Τη συνέντευξη πήρε ο Davis Richardson
Τι μπορεί να μας διδάξει το Κεφάλαιο του Καρλ Μαρξ για τον σύγχρονο καπιταλισμό;
Ένα από τα ζητήματα στα οποία έδωσε έμφαση ο Μαρξ ήταν η ιδέα των εσωτερικών αντιφάσεων του κεφαλαίου και της αέναης αστάθειάς του. Οι συμβατικοί οικονομολόγοι θεωρούν ότι τείνει προς την ισορροπία, αλλά μερικές φορές, για κάποιο λόγο, πηγαίνει στραβά, ενώ ο Μαρξ πιστεύει ότι ποτέ δεν ισορροπεί, είναι διαρκώς σε αναταραχή και προκαλεί δυσκολίες. Είναι καλή ιδέα να διαβάσει κανείς Μαρξ, ώστε να αντιλαμβάνεται τις αντιφάσεις που οδηγούν σε αυτές τις κρίσεις.
Υπάρχουν συμπτώματα που να δείχνουν τι θα αφορά η επόμενη κρίση στο πλαίσιο του σημερινού συστήματος παγκόσμιων δικτύων και παραγώγων, όταν το κεφάλαιο έχει γίνει τόσο πολυσύνθετο;
Ένα από τα πράγματα που μου αρέσουν στον Μαρξ, σε αντίθεση με τον τρόπο με τον οποίο μερικές φορές τον παρουσιάζουν, είναι ότι αντιλαμβάνεται πολύ καλά την απίστευτη ελαστικότητα του καπιταλιστικού συστήματος, ότι μπορεί να λύσει ένα πρόβλημα εδώ δημιουργώντας ένα πρόβλημα εκεί, σε μια διαρκή κίνηση. Είναι δύσκολο να γίνουν γενικές προβλέψεις, βρήκα πολύ ενδιαφέρον όμως το ότι πριν από μερικές εβδομάδες οι Financial Times είχαν πέντε διαφορετικά άρθρα, σε διαφορετικές σελίδες της εφημερίδας, και όλα έλεγαν το ίδιο πράγμα, ότι το παγκόσμιο χρέος έχει φύγει εκτός ελέγχου. Τους ανησυχούσε ιδιαιτέρως το Κινεζικό χρέος. Θα συμφωνούσα, αλλά έχουν δίκιο, έχουν άδικο, ποιος το ξέρει;
Το Part of Madness ασχολείται με το πώς το χρέος πήγε από τα εκατομμύρια στα δισεκατομμύρια και στα τρισεκατομμύρια, μια μέρα θα πάει στα τετράκις εκατομμύρια. Έχει κανένα νόημα το χρέος όταν γίνονται τόσο μεγάλοι οι αριθμοί;
Είναι δύσκολο να κατανοήσει κανείς τόσο μεγάλους αριθμούς. Ένα από τα επιχειρήματα που αναπτύσσει ο Μαρξ είναι ότι η μόνη μορφή κεφαλαίου που μπορεί να αυξηθεί χωρίς όριο είναι τα χρήματα, και τα αυξάνουμε με την ποσοτική χαλάρωση και τη δημιουργία χρήματος από τις τράπεζες. Υπάρχει η απαίτηση σε κάποιο σημείο να πληρώσουμε κάπως αυτό το χρέος, κι αυτή η απαίτηση δεσμεύει το μέλλον μας. Νομίζω ότι καλό παράδειγμα, πώς διαφορετικά κομμάτια της κοινωνίας βλέπουν το μέλλον τους να δεσμεύεται με διάφορους τρόπους, είναι οι φοιτητές. Αν χρωστάς λόγω διδάκτρων 100.000, ακόμα κι αν πάρεις πτυχίο, πώς θα τα πληρώσεις; Καλά θα ήταν να μπορούσαμε να πούμε, «ίσως το χρέος να εξαφανιστεί» όμως δεν εξαφανίζεται.
Επηρεάζουν την καπιταλιστική ταξική πάλη αυτές οι γρήγορες κοινωνικές αλλαγές που συμβαίνουν αυτή τη στιγμή στην κοινωνία, ή δε βλέπουμε πια τις ευρύτερες διεργασίες στην εργασία;
Νομίζω ότι υπάρχει μια έμμεση σχέση. Όλο και περισσότερο βλέπουμε εργασιακές διεργασίες που πολύ δύσκολα μπορούμε να θεωρήσουμε ότι έχουν κάποιο νόημα. Έχω γνωρίσει μεταλλεργάτες οι οποίοι ένιωθαν ότι ήταν αντικείμενα εκμετάλλευσης, ότι είχαν προβλήματα, ήταν περήφανοι όμως γι’ αυτό που έκαναν, κι είχαν κάποιου είδους ταυτότητα. Τώρα οι άνθρωποι ζουν ζωές που δεν τους γεμίζουν. Έχουμε όλο και περισσότερες ενδείξεις ότι, ένα από τα πράγματα που έχουν συμβεί, είναι η αποστασιοποίηση από την εργασιακή διαδικασία και από τα προβλήματα της καθημερινότητας, αποστασιοποίηση από την πολιτική. Οι αποστασιοποιημένοι πληθυσμοί συμπεριφέρονται μάλλον ανησυχητικά. Δεν στρέφονται κατ’ ανάγκη προς τα δεξιά ή τα αριστερά, μπορεί να αρχίσουν να κατηγορούν άλλα πράγματα, άλλους ανθρώπους για τη δυσαρέσκειά τους. Νομίζω λοιπόν ότι η γενική κατάσταση αυτή τη στιγμή χαρακτηρίζεται από τη διάχυτη αποστασιοποίηση. Νομίζω ότι αυτό συνδυάζεται με την αστάθεια, σε πολλές άλλες πλευρές της κοινωνικής ζωής.
Πώς οι ταξικοί αγώνες δημιούργησαν το πλαίσιο μέσα στο οποίο αναδύθηκαν λαϊκιστικές και αυταρχικές μορφές της μπουρζουαζίας, όπως ο Ντόναλντ Τραμπ;
Δεν έχω μια απλή εξήγηση γι’ αυτό, εκτός από το ότι υπάρχει ένας ιδεολογικός αυτοματισμός όταν τα πράγματα δεν πάνε καλά. Τίθεται το ερώτημα «Ποιος φταίει;». Υπάρχει η βούληση για δαιμονοποίηση κι έτσι είναι πολύ εύκολο να κατηγορηθούν οι μετανάστες, ο εξωτερικός ανταγωνισμός, με άλλα λόγια κατηγορείται οτιδήποτε εκτός από τα προβλήματα του κεφαλαίου, επειδή γι’ αυτά επιτρέπεται κανείς να μιλάει.
Γιατί;
Νομίζω ότι υπάρχει μακρά ιστορία προστασίας των συμφερόντων τους εκ μέρους της τάξης των καπιταλιστών που ελέγχουν σε μεγάλο βαθμό τα ΜΜΕ και ασκούν πολλή επιρροή πάνω στον προβληματισμό που αναπτύσσεται στην κοινωνία. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο κόσμος θυμώνει όταν διαβάζεις Καρλ Μαρξ. Υπάρχει μια βαθιά εχθρότητα απέναντι στον Μαρξ, και τα αντίστοιχα κείμενα που γράφονται εναντίον του είναι γεμάτα παλαβά και εξωφρενικά πράγματα.
Γράφετε ότι τα παραδοσιακά αριστερά κινήματα δεν αναγνωρίζουν πάντα τη σημασία των στρατηγικών συμμαχιών μέσα στο πλαίσιο του σχηματισμού κεφαλαίου. Σε ποιες συμμαχίες αναφερόσασταν;
Είμαστε συχνά αντικαπιταλιστές. Παράδειγμα, οι αγώνες κατά της αισχροκέρδειας στον κλάδο του φαρμάκου. Πρόκειται για έναν αγώνα που δεν είναι ο κλασσικός που στηρίζεται στην εργασία, στη βιομηχανική εργασία, στον οποίο εστιάζει συνήθως η Αριστερά. Νομίζω ότι το να συνδυαστούν αυτά τα δύο είδη είναι πια σημαντικό. Υπήρχε πάντα μια τάση στην αριστερά να υποτιμά τους κοινωνικούς αγώνες στις αστικές περιοχές, κατά της «αναβάθμισης» των γειτονιών, κατά των εξώσεων, λέγοντας ότι «είναι δευτερεύοντες αγώνες». Νομίζω ότι θα πρέπει να αντιμετωπίζονται ισότιμα με τους αγώνες στους χώρους εργασίας.
Αν βλέπει κανείς τα κινήματα από αυτή την οπτική γωνία, τα απομονώνει από την πραγματική αιτία που τα δημιουργεί.
Βρίσκω πολύ ενδιαφέροντα τον τρόπο με τον οποίο ο Μαρξ θεωρεί ότι η αξία δημιουργείται στην παραγωγή και δημιουργεί κερδοσκοπία στην αγορά. Μεγάλο μέρος της δημιουργίας της αξίας βέβαια, γίνεται στο στάδιο του μάρκετινγκ αντί για το στάδιο της παραγωγής. Αν αυτή η διαδικασία είναι σημαντική, και νομίζω ότι έχει γίνει ακόμα πιο σημαντική στις μέρες μας, τότε θα πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας στο μάρκετινγκ, ως έναν από τους σημαντικότερους τομείς του αντικαπιταλιστικού αγώνα.
Μπορείτε να επεκταθείτε;
Όταν ένας διαχειριστής επενδυτικού κεφαλαίου παίρνει τον έλεγχο μιας φαρμακευτικής εταιρείας κι αλλάζει την τιμή ενός χαπιού από τα 7 ευρώ στα 750, είναι μεγάλη η εκμετάλλευση εκ μέρους αυτού του ατόμου. Όταν ο Τζορτζ Σόρος στοιχημάτισε εναντίον της αξίας της βρετανικής λίρας το 1992, μέσα σε εφτά μέρες κέρδισε περισσότερα από ένα δισεκατομμύριο δολάρια. Αυτό που συμβαίνει θα το χαρακτήριζα ληστεία, είναι όμως νόμιμο τώρα. Το σύστημα είναι έτσι δομημένο σήμερα, ώστε διάφοροι να μπορούν να αποσπούν τεράστια ποσά από το σύστημα, χωρίς να κάνουν κάτι παραγωγικό.
Ένας σημαντικός αριθμός αξιωματούχων του Τραμπ συνδέονται με την Goldman–Sachs, περισσότεροι από οποιαδήποτε άλλη κυβέρνηση. Τι λέει αυτό για την κατάσταση του σύγχρονου καπιταλισμού, όπου άνθρωποι αναλαμβάνουν να λύσουν τα προβλήματα που δημιούργησαν οι ίδιοι;
Νομίζω ότι η Goldman–Sachs κατέχει τη θέση του υπουργού Οικονομικών από την εποχή Κλίντον, μόνο για μια σύντομη περίοδο είχε χάσει η Goldman–Sachs αυτή τη θέση. Ένα από τα πράγματα που με ενδιαφέρει να εξετάσω, είναι ο τρόπος με τον οποίο το κράτος και η χρηματοπιστωτική ισχύς ενώνονται για να δημιουργήσουν έναν δεσμό κράτους-χρηματοπιστωτικού συστήματος, ο οποίος είναι εξαιρετικά ισχυρός και έχει λόγο για ό, τι συμβαίνει και δεν συμβαίνει. Πιστεύω δε ότι ο δεσμός κράτους-χρηματοπιστωτικού τομέα κρατιέται εν μέρει από την Goldman-Sachs και τους τραπεζίτες που ελέγχουν το υπουργείο Οικονομικών, αλλά σε συνεργασία με την Ομοσπονδιακή Τράπεζα. Όταν βάζεις λοιπόν μαζί Ομοσπονδιακή Τράπεζα και υπουργείο Οικονομικών, καταλαβαίνεις που πηγαίνουν τα πράγματα.
Ακτιβιστές αγωνίζονται εναντίον των σχεδίων του προέδρου Ντόναλντ Τραμπ να χαλαρώσει το ρυθμιστικό πλαίσιο της Γουολ Στριτ και να καταργήσει την πράξη νομοθετικού περιεχομένου Ντοντ-Φρανκ [που την περιόρισε κάπως μετά το κραχ του 2008].
Αυτό το πλέγμα που περιγράφεις υπάρχει στην Αμερικανική κοινωνία από τότε που το κεντρικό τραπεζικό σύστημα αντιμετωπίστηκε με εχθρότητα, πρώτα από τον κύκλο του Τζέφερσον και μετά από τον κύκλο του Τζάκσον. Τώρα θεωρείται παράδοση.
Οι ΗΠΑ το επισημοποίησαν μάλλον αργά. Η Τράπεζα της Αγγλίας δημιουργήθηκε το 1694, κι έτσι τα κρατικά χρηματοοικονομικά είναι καλά εδραιωμένα στη Βρετανική πολιτική. Το χρηματοπιστωτικό σύστημα στις ΗΠΑ ήταν πάντα ασταθές, ώσπου δημιουργήθηκε η Ομοσπονδιακή Τράπεζα, ακρίβώς επειδή ο ιδιωτικός τραπεζικός τομέας δεν μπορούσε να διαχειριστεί μόνος του τα πράγματα.
Ο Τζεφ Μπέζος ανακηρύχθηκε πιο πλούσιος άνθρωπος στον κόσμο. Έχουμε δει βιομηχάνους να κυριαρχούν στη μπουρζουαζία, με την έννοια ότι οι πιο πλούσιοι άνθρωποι έχουν νέα χρήματα που προήλθαν από νέες μεθόδους διανομής;
Αν έχεις πρόσβαση στον δανεισμό, μπορείς να ξεκινήσεις να κάνεις οτιδήποτε, κι αυτό που σχολιάζει ο Μαρξ σε σχέση με αυτό είναι ότι η μπουρζουαζία δεν είναι ποτέ σταθερή στον καπιταλισμό, ανανεώνεται αέναα. Και νομίζω ότι έχουμε δει μια ανανέωση σε σχέση με το ποια είναι η μπουρζουαζία, ποιοι είναι οι πιο πλούσιοι άνθρωποι, και ποιες οι ποιο ισχυρές εταιρείες. Το 1978 ήταν οι General Motors και U.S. Steel. Τώρα είναι οι Wal-Mart, Google και Facebook, που καταδεικνύουν μια εντελώς άλλη διάταξη. Δεν τις βρίσκω ευφυείς και δημιουργικές. Νομίζω ότι είναι περισσότερο ένα τελωνείο. Κάθονται και επωφελούνται από τον τρόπο με τον οποίο κινούμαστε. Η Google συλλέγει όλες τις πληροφορίες για εμάς κα για ό,τι κάνουμε, και τα πουλάει στον οποιονδήποτε. Είναι μια πολύ περίεργη κατάσταση, όπου εμείς κάνουμε τη δουλειά και αυτοί αποσπούν την αξία και τη χρησιμοποιούν για να γίνουν από τις πιο πλούσιες και ισχυρές εταιρείες του κόσμου.
Η απάντηση στην τρέλα της οικονομικής λογικής βρίσκεται μέσα ή έξω από το καπιταλιστικό πλαίσιο;
Νομίζω ότι η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε θα πρέπει να αλλάξει από τα μέσα. Δεν υπάρχει τρόπος να κινηθούμε εκτός καπιταλισμού, θα πρέπει όμως να βρούμε τρόπους από τα μέσα, πράγμα που καθιστά πολύ σημαντική την ανάλυση του Μαρξ για τις αντιφάσεις. Αυτές οι αντιφάσεις είναι οι μοχλοί που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για να αλλάξουμε τα πράγματα από τα μέσα. Δεν πιστεύω ότι μια επανάσταση ή κάτι τέτοιο ας πούμε, θα μας σώσει από τα προβλήματα του καπιταλισμού. Θα πρέπει να δουλέψουμε για να αλλάξουμε τα πράγματα στο εσωτερικό του.
Θα μπορούσε να αρχίσει αυτό αλλάζοντας καταναλωτικές συνήθειες;
Το να αλλάξουν οι καταναλωτικές προσδοκίες είναι το σημαντικό κομμάτι. Το να κάνουμε τους ανθρώπους να καταλάβουν ότι τα προβλήματα γύρω μας δεν οφείλονται στον ανταγωνισμό αλλά στην ασυναρτησία του τρόπου με τον οποίο δουλεύει ο καπιταλισμός. Μπορούμε να βοηθήσουμε τον κόσμο να εστιάσει σ’ αυτό αντί να αναζητά τις αιτίες σε άλλα θέματα- υπάρχουν πολλοί τομείς στους οποίους θα πρέπει να δουλέψουμε. Δεν υπάρχει μια θεωρία που να λέει «Κάντε αυτό κι όλα θα αλλάξουν». Πιστεύω ότι θα πρέπει να εξετάσουμε πλήθος αλλαγών σε πολλές πλευρές της κοινωνικής και πολιτικής ζωής, για να προσεγγίσουμε τον κόσμο. Μια από τις συνέπειες της προεδρίας Τραμπ είναι ότι πολλοί άνθρωποι στον κόσμο ψάχνονται. Λένε, «Δεν θέλουμε να είμαστε έτσι, τι να αλλάξουμε λοιπόν και πώς να το αλλάξουμε;» Είναι ένα άνοιγμα για πολλούς ανθρώπους, μια ευκαιρία να σκεφτούν πραγματικά προβλήματα.
Μετάφραση – Επιμέλεια: Βάλια Δημοπούλου – Κώστας Ψιούρης
Πηγή: Observer
