Νίκος Βούτσης: Πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρχει το πολιτικό θάρρος και το πολιτικό ρίσκο για μια συζήτηση με όλες τις δυνάμεις

• Η σημασία και τα μηνύματα από την πάνδημη κινητοποίηση ενάντια στη συγκάλυψη του εγκλήματος στα Τέμπη υπερέβη σαφώς τα κόμματα ενώ ταυτόχρονα ευνόησε μια νέα ριζοσπαστική τάση για συμμετοχή στην πολιτική με επίκεντρο τη Δικαιοσύνη και την απόδοση ευθυνών στην παρούσα κυβέρνηση

• Πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρχει το πολιτικό θάρρος και το πολιτικό ρίσκο για μια συζήτηση με όλες τις δυνάμεις. Επαναλαμβάνω όχι προνομιακά ούτε ως επανασυγκόλληση του ΣΥΡΙΖΑ αλλά οπωσδήποτε με τη συμμετοχή όλων των δυνάμεων της δημοκρατικής αντιπολίτευσης μέσα και έξω από τη Βουλή σε κοινωνικό αλλά και πολιτικό επίπεδο από διακριτές θέσεις και σεβασμό στην οντότητα κάθε πολιτικής δύναμης. Επιδίωξη να βρεθούν κοινοί ριζοσπαστικοί προγραμματικοί τόποι και να αναληφθούν κοινές πρωτοβουλίες και παρεμβάσεις σε κρίσιμα ζητήματα της περιόδου. Να διαμορφωθεί μια ελπίδα στον κόσμο και μια νέα φερεγγυότητα ώστε να μπορέσει ο λαός να πει «Να κάποιοι άκουσαν το μήνυμα που τους στείλαμε».

• Έχει ανοίξει μία γκρίζα συζήτηση και για την ίδια την κυρία Καρυστιανού, εννοώ με αναφορά στην κυρία Καρυστιανού. Η κυρία Καρυστιανού είναι ενεργός πολίτης, ενεργή πολίτης, είναι εξέχουσα ενεργή πολίτης και με παρουσία και με αποτύπωμα, και έχει όλα τα δικαιώματα που έχουν όλοι οι πολίτες της χώρας. Οποιαδήποτε άλλη συζήτηση που προκρίνει ή προεικάζει ή θεωρεί ότι είναι ενδεχόμενο, είναι βλαπτική και κατά τη γνώμη μου και εκ του πονηρού. Ας αφήσουμε την ίδια τη ζωή, με τα δικαιώματα όλων των πολιτών σε χρήση, να εξελιχθεί.

Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση των βασικών σημείων της συνέντευξης του πρ. προέδρου της Βουλής, Νίκου Βούτση στον Γιώργο Μελιγγώνη.

Γιώργος Μελιγγώνης: Πιστεύετε ή εκτιμάτε ότι μπορεί να ανακύψει τυχόν ως «μπαμπούλας» εκλογικός το θέμα της αστάθειας, της ρευστότητας, ότι δεν είμαστε τώρα για περιπέτειες τέλος πάντων; Αυτό που πολλοί περιγράφουν με τον τίτλο «Μητσοτάκης ή Χάος»;

Νίκος Βούτσης: Πιστεύω ότι το ζήτημα το οποίο θα υπάρξει για το αμέσως προσεχές διάστημα και σε αυτό συνεπικουρεί και ενθαρρύνει το ότι ο κόσμος κατέβηκε στους δρόμους, επ’ αφορμή της απαίτησης για δικαιοσύνη για το έγκλημα των Τεμπών, είναι η ανεύρεση και η σφυρηλάτηση των προϋποθέσεων για να υπάρξει εναλλακτική πολιτική κυβερνητική πρόταση για τη σταθεροποίηση με όρους δικαιοσύνης. Είναι το ακριβώς λοιπόν αντίθετο από την επικοινωνιακή επίκληση Μητσοτάκης ή χάος στο διηνεκές μάλιστα δηλαδή για προοπτική τρίτης τετραετίας. Αυτά είναι εντελώς έξω από τις ανάγκες των πολιτών αυτή τη στιγμή.

Γιώργος Μελιγγώνης: Και είναι πολύ ενδιαφέρον, κύριε Βούτση, το γεγονός ότι ενώ στις δημοσκοπήσεις πάντα έχει ένα κράτημα το δείγμα της εκάστοτε εταιρείας, το εκάστοτε δείγμα της κάθε εταιρείας στο να λέει ναι στις πρόωρες εκλογές, πλέον τείνει να γίνει πλειοψηφικό το έτοιμο να γίνουν πρόωρες εκλογές.

Νίκος Βούτσης: Αυτό είναι μια ένδειξη της συνειδητοποίησης μέσα σε ένα ευρύ πλειοψηφικό κοινωνικά μέρος ότι με την παρούσα κυβέρνηση μόνο λάθη, μόνο αδυναμίες, μόνο συγκαλύψεις, μόνο αδιέξοδα μπορούν να σωρευθούν. Περί αυτού πρόκειται

Από εκεί και πέρα βεβαίως αντιλαμβάνεστε πως αυτό το αίτημα μελλοντικά μπορεί να πάρει και μια υλική υπόσταση και να γιγαντωθεί αν υπάρξουν – και αυτό είναι απαιτούμενο προς όλες τις δυνάμεις της Δημοκρατικής Αντιπολίτευσης – όροι και προϋποθέσεις και διαδικασίες που να κάνουν μια εναλλακτική πολιτική κυβερνητική πρόταση ρεαλιστική. Αυτό που λέμε εμείς ριζοσπαστικός ρεαλισμός για ένα πρόγραμμα μιας τέτοιας εμβέλειας. Εκεί θα κριθούν όλοι, εκεί θα κριθούν και όλα. Σε αυτή την κατεύθυνση.

Γιώργος Μελιγγώνης: Ωστόσο επειδή αναφερθήκατε και στις γεμάτες πλατείες και σε αυτές τις νέες κοινωνικές τάσεις, στις δημοσκοπήσεις βλέπουμε ότι την πληρώνετε όλοι όσοι έχετε κυβερνήσει. Όχι μόνο η κυβέρνηση. Πέφτει το ΠΑΣΟΚ, δεν ανεβαίνει ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν ανεβαίνουν τα δικά σας ποσοστά που ήσασταν κεντρικά κυβερνητικά στελέχη της κυβέρνησης Τσίπρα, Γιατί συμβαίνει αυτό;

Νίκος Βούτσης: Κύριε Μελιγγώνη, σε κάθε μεταβατική περίοδο όταν μάλιστα υπάρχει μια απολύτως αυθόρμητη αλλά πολύ μαζική παρουσία του λαϊκού παράγοντα, την οποία χαιρετίζω πάντοτε ανεξαρτήτως της πολιτικής ιδιαίτερης κατεύθυνσης που έχει μέσα στο δημοκρατικό πλαίσιο πάντοτε, σε όλες αυτές τις φάσεις και ιστορικά υπάρχει και μια προϊούσα αναδιάταξη των πολιτικών συσχετισμών και δημιουργία ενός πλαισίου όπου καθένας θα κριθεί και θα πιστωθεί τελικά είτε από τις υπάρχουσες δυνάμεις είτε από οποιαδήποτε άλλη δύναμη τη δικιά του πολιτική. Στο κατά πόσο δηλαδή φέρνει μια ελπίδα, κατά πόσο έχει φερεγγυότητα κτλ.

Είμαστε στην αρχή αυτής της διαδικασίας. Κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να την φοβούνται οι πολιτικές δυνάμεις που είναι από την πλευρά όσων απαιτούν να υπάρξει δικαιοσύνη και να υπάρξει ένα άλλο πολιτικό σύστημα σε πιο προοδευτική κατεύθυνση. Αυτά είναι φόβοι της ακροδεξιάς, της δεξιάς, της σημερινής κυβέρνησης.

Γιώργος Μελιγγώνης: Πριν περάσουμε στο πώς μπορείτε οι προοδευτικές δυνάμεις να ανταποκριθείτε στα επίδικα της περιόδου, θέλω να σας ρωτήσω για όλο αυτό το κλίμα που υπάρχει ότι σε αυτή την εποχή αυτό που θέλει η κοινωνία είναι ο αντισυστημισμός. Βλέπετε την εκρηκτική άνοδο των ποσοστών της κυρίας Κωνσταντοπούλου, τον τρόπο με τον οποίο υπάρχουν σενάρια ότι θα μπουν στην πολιτική συγγενείς των θυμάτων των Τεμπών. Πολλά έχουν ακουστεί και για την κυρία Καρυστιανού. Κάποια βέβαια τα αφήνει να διαρρεύσουν το ίδιο το Μαξίμου, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα τέλος πάντων. Εσείς πώς τα διαβάζετε όλα αυτά, αυτήν την κουβέντα περί αντισυστημισμού;

Νίκος Βούτσης: Κατ’ αρχήν να σας πω, επειδή έχει γίνει μία συζήτηση βλαπτική, θα έλεγε κανείς, για τις συνειδήσεις των πολιτών που σε αυτή τη φάση ριζοσπαστικοποιούνται, με βάση τα δεδομένα της ανάπτυξης αυτών των κινημάτων.

Έχει ανοίξει μία γκρίζα συζήτηση και για την ίδια την κυρία Καρυστιανού, εννοώ με αναφορά στην κυρία Καρυστιανού. Θέλω να είμαι πάρα πολύ ευθύς κύριε Μελιγγώνη.

Η κυρία Καρυστιανού είναι ενεργός πολίτης, ενεργή πολίτης, είναι εξέχουσα ενεργή πολίτης και με παρουσία και με αποτύπωμα, και έχει όλα τα δικαιώματα που έχουν όλοι οι πολίτες της χώρας.

Οποιαδήποτε άλλη συζήτηση που προκρίνει ή προεικάζει ή θεωρεί ότι είναι ενδεχόμενο, είναι βλαπτική και κατά τη γνώμη μου και εκ του πονηρού. Ας αφήσουμε την ίδια τη ζωή, με τα δικαιώματα όλων των πολιτών σε χρήση, να εξελιχθεί.

Δεν έχει καμία έννοια να προχωράει περαιτέρω αυτή η κουβέντα σε σχέση με το κίνημα για δικαιοσύνη που αναπτύσσεται τώρα, που δεν είναι κίνημα εκδίκησης αλλά κίνημα δικαιοσύνης με επικεφαλής τους συγγενείς των θυμάτων αυτής της εγκληματικής υπόθεσης.

Είναι υπαρκτή πολιτική τάση ο αντισυστημισμός σε κάθε τομή στις εξελίξεις που έχουν βαθύ ηθικό-πολιτικό περιεχόμενο και αναζήτηση πολιτικών ευθυνών. Δεν μπορεί ούτε να εξαφανιστεί ούτε να θεωρήσει κανείς ότι είναι εκτός πλαισίου. Απλώς το εντοπίζω. Προφανώς δεν θεωρώ ότι είναι η πιο σωστή στάση.

Θέλω να πω όμως ότι σε πρώτη φάση η διαφωνία, η αντίσταση η αντίδραση της κοινωνικής πλειοψηφίας είναι καταρχήν απέναντι στα κόμματα που κυβέρνησαν αλλά κυρίως έχει πρόσημο.

Δηλαδή απέναντι σε αυτούς που έξι χρόνια ήδη κυβερνούν, που στην δικιά τους φάση έγινε αυτό το τραγικό δυστύχημα-έγκλημα ή μάλλον έγκλημα-δυστύχημα και που έχουν την μέγιστη ευθύνη για τη συγκάλυψή του. Αυτό το αποκρύβουν τεχνηέντως ο κύριος Μητσοτάκης και η πολιτική που ασκεί. Δηλαδή ότι εντάξει λένε να μιλήσουμε για την ουσία να ανακαλύψουμε όλοι μαζί την αλήθεια χωρίς να αντιλαμβάνονται, χωρίς να θέλουν να αντιληφθούν, διότι είναι βαρύ ατόπημα πως οι εκατοντάδες χιλιάδες του λαού ανεξάρτητα ιδεολογικού χρώματος που κινητοποιήθηκαν και διαμόρφωσαν και αυτή την τάση απέναντι στο πολιτικό σύστημα το κάνανε διότι υπάρχει πασιφανής επί διετία η προσπάθεια συγκάλυψης των ευθυνών.

Αυτό είναι το κεντρικό ζήτημα. Όπως είχε γίνει άλλωστε και με τις υποκλοπές. Ήταν μια απίστευτη ιστορία, ένα έγκλημα κατά τη γνώμη μου, ένα δημοκρατικό πλήγμα απίστευτο στο κράτος δικαίου στα 50 χρόνια της μεταπολίτευσης όπως γίνεται και για άλλα θέματα που έχουν τεθεί για την Πύλο κτλ που αφορούν ανθρώπινες ζωές ή οι ανθρώπινα δικαιώματα.

Αυτά όλα λοιπόν συμποσούνται κάπου. Το κίνημα των Τεμπών δεν είναι απλά -βεβαίως και είναι πάρα πολύ σημαντικό και με πρωταγωνιστικό ρόλο των συγγενών- να αποδοθεί δικαιοσύνη να βρεθούν οι υπαίτιοι είναι και να κολαστούν, να χρεωθούν οι πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες κάνουν συστηματική μάλιστα συγκάλυψη σε κορυφαία ζητήματα που θίγουν το Κράτος Δικαίου.

Γιώργος Μελιγγώνης: Κύριε Βούτση, μια που μιλάμε για το κίνημα των Τεμπών, το διάβημα Τριαντόπουλου να ζητήσει από την προανακριτική να πάει κατευθείαν στο φυσικό του δικαστή, πώς το βλέπετε; Με δεδομένο ότι θυμάμαι και απόψεις του Νίκου Αλιβιζάτου και του Αντώνη Μανιτάκη παλιότερα ότι πρέπει να βρεθεί έστω και ένας κατ’ οικονομίαν τρόπος να σταματήσετε εσείς οι πολιτικοί να κάνετε τους ανακριτές και τους εισαγγελίες. Απ’ την άλλη υπάρχουν τα ομαδικά πυρά της αντιπολίτευσης ότι πρόκειται περί νέας απόπειρας συγκάλυψης.

Νίκος Βούτσης: Κύριε Μελιγγώνη όταν γίνει η συζήτηση και αν γίνει στο πλαίσιο της Συνταγματικής Αναθεώρησης, προφανώς και οι συνταγματολόγοι και οι πολιτικοί θα έχουν το δικό τους λόγο γύρω από αυτά τα ζητήματα.

Τώρα έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια υπόθεση, η οποία είναι παρούσα και η οποία θα πρέπει να διεξαχθεί και να περατωθεί στη βάση του ισχύοντος νομικού και συνταγματικού πλαισίου. Δεν μπορούμε δηλαδή να λέμε ότι εφόσον υπάρχει αυτή η ιδέα μήπως είναι καλή η ιδέα τώρα για τον Τριαντόπουλο. Δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Θα πρέπει οπωσδήποτε να προχωρήσει η Επιτροπή στη διενέργεια προκαταρτικής εξέτασης και θα πρέπει να έρθουν όσοι είναι να κληθούν για να μαρτυρήσουν και να φέρουν επιπλέον αποδεικτικά στοιχεία. Γιατί έχουμε μια κραυγαλέα υπόθεση συγκάλυψης. Αυτό ας πούμε, αυτή η υπόθεση επί της ουσίας από ό,τι φαίνεται θα παραπεμφθεί κατευθείαν στο Δικαστικό Συμβούλιο και στους αρεοπαγίτες. Η ευθύνη είναι τεράστια από ό,τι καταλαβαίνετε για τη Δικαιοσύνη.

Ουσιαστικά οι πολιτικοί, εννοώ η πλειοψηφία των πολιτικών, εννοώ τη σημερινή Νέα Δημοκρατία απεκδύονται και πάλι για μια ακόμα φορά της ευθύνης να εξετάσουν επί της ουσίας και απροκατάληπτα τα θέματα για τα οποία οι προανακριτικές επιτροπές κάθε φορά συγκαλούνται. Δηλαδή, η Νέα Δημοκρατία προ μίας εβδομάδας αν θυμάστε υπερψήφισε μαζί με τις άλλες πολιτικές δυνάμεις την πρόταση του ΠΑΣΟΚ και των άλλων δυνάμεων, της Νέας Αριστεράς, της Πλεύσης Ελευθερίας και του ΣΥΡΙΖΑ για την ανάγκη και μάλιστα με το περιεχόμενο αυτής της πρότασης επειδή υπάρχουν ενδείξεις, να υπάρξει προανακριτική επιτροπή. Ξαφνικά σήμερα λένε ο κ. Τριαντόπουλος είναι ήρωας που θέλει να πάει στο δικαστικό συμβούλιο κατευθείαν. Για δε τον κ. Καραμανλή, τον τότε υπουργό, πριν από ένα έτος όχι απλά ακολουθήθηκε η νενομισμένη διαδικασία αλλά φρόντισε η Νέα Δημοκρατία επί της ουσίας να τον απαλλάξει, να μην τον στείλει στην δικαιοσύνη.

Άρα όλα αυτά είναι απολύτως προσχηματικά για να αποφευχθεί και η ενασχόληση της κοινής γνώμης επί μακρόν με τα υπαρκτά ζητήματα που θα πρόκυπταν και θα τεκμηρίωναν την συγκάλυψη και την ενδεχόμενη ενοχή αλλά και τη δημιουργία ενός προηγούμενου για πιθανές άλλες υποθέσεις που αφορούν σε άλλους υπουργούς μέσα στην παρούσα σύνοδο για να μην υπάρξει παραγραφή από ότι σωστά επισήμανε χθες ο κ. Βενιζέλος.

Γιώργος Μελιγγώνης: Βέβαια γιατί το θέμα του Οκτωβρίου το πολιτικό σύστημα δεν νομίζω ότι θα αντέξει να έχουμε παραγραφές.

Νίκος Βούτσης: Επί της ουσίας είναι μια δοκιμή να υπάρξει ένα είδος πολιτικής νομολογίας με βάση την οποία στο όνομα δήθεν ότι θα πάμε στην συνταγματική αναθεώρηση για να αλλάξουν το άρθρο 86 και τις αποσβεστικές προθεσμίες, από τώρα η Βουλή απεκδύεται για το πολιτικό σύστημα την οποιαδήποτε πολιτική διερεύνηση. Και ανατίθεται στους επικοινωνιολόγους επί της ουσίας, δευτερευόντως στη δικαστική εξουσία που προφανώς θα έχει τεράστια ευθύνη αλλά στους επικοινωνιολόγους πρωτευόντως ανατίθεται το βαρύ καθήκον να καθησυχάσουν την κοινή γνώμη ότι όλα πλέον πηγαίνουν σωστά και θα υπάρξει τιμωρία των ενόχων κτλ. Είναι μια προσπάθεια λοιπόν συνέχισης της συγκάλυψης.

Γιώργος Μελιγγώνης: Παρακαλώ σε ένα λεπτό για να κλείσουμε επειδή πριν είπατε ότι πρέπει να σταθούμε αντάξιοι των περιστάσεων κτλ. Έχει ανοίξει μια κουβέντα, ανοιγοκλείνει για την ακρίβεια, περί συνεργασίας των προοδευτικών δυνάμεων. Πώς την προσεγγίζετε αυτήν την κουβέντα εσείς;

Νίκος Βούτσης: Η σημασία και τα μηνύματα από την πάνδημη κινητοποίηση ενάντια στη συγκάλυψη του εγκλήματος στα Τέμπη υπερέβη σαφώς τα κόμματα ενώ ταυτόχρονα ευνόησε μια νέα ριζοσπαστική τάση για συμμετοχή στην πολιτική με επίκεντρο τη Δικαιοσύνη και την απόδοση ευθυνών στην παρούσα κυβέρνηση.

Νομίζω ότι με τις αποφάσεις που έχουμε πάρει και ως Νέα Αριστερά για το Λαϊκό Μέτωπο, στις ελληνικές βέβαια συνθήκες, πρέπει να υπάρξουν πρωτοβουλίες και από τη Νέα Αριστερά προς το σύνολο των δυνάμεων της δημοκρατικής αντιπολίτευσης, εντός και εκτός της Βουλής.

Επιπροσθέτως και σε παράγοντες, σε ενεργούς πολίτες που αναδείχθηκαν μέσα στα κινήματα για τα οποία συζητήσαμε προηγούμενα με κατεύθυνση να διαμορφωθούν μέσα από συζητήσεις κοινές προγραμματικές πολιτικές σε κρίσιμα ζητήματα, εφόσον αυτό θα είναι δυνατό. Αλλά και διαμόρφωση και συμμετοχή σε παρεμβάσεις και σε πρωτοβουλίες που θα καθιστούν ενεργή την λαϊκή απαίτηση για τη διαμόρφωση εναλλακτικής πρότασης με ραχοκοκαλιά την ικανοποίηση του αιτήματος για «δικαιοσύνη παντού»

Γνωρίζω πολύ καλά ότι υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες «αυτό-αποκλείονται» ή «αλληλο-αποκλείονται» ή που δεν θέλουν κάποιοι να αγγίξουν κάποιους άλλους κτλ.