Έχει εκφραστεί κατά κόρον η άποψη ότι το θέμα των υποκλοπών αποτελεί πάνω απ’ όλα ζήτημα δημοκρατίας. Την ασπάζεστε και αν ναι γιατί;
Αυτονόητα ναι. Είναι κατ’ εξοχήν ζήτημα δημοκρατίας όταν λειτουργεί ένας παράνομος (παρα)κρατικός μηχανισμός υπαγόμενος απευθείας στο πρωθυπουργικό γραφείο για να παρακολουθεί δημοσιογράφους και πολιτικούς αντιπάλους. Ιδίως όταν υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις χρήσης παράνομου λογισμικού. Αυτό είναι το πρώτο σκάνδαλο.
Είναι επίσης θέμα δημοκρατίας να στήνεται ολόκληρος μηχανισμός συγκάλυψης. Αυτό είναι το δεύτερο σκάνδαλο. Οι υποκλοπές δεν είναι μόνο ένα πολιτικό μεγα-σκάνδαλο. Είναι και η απαρχή διαρκούς διολίσθησης της δημοκρατίας προς αυταρχικές και αδιαφανείς κατευθύνσεις. Τι έχει γίνει από το καλοκαίρι που αποκαλύφθηκε η υπόθεση; Εμποδίζεται κάθε δυνατή διερεύνηση, δεν απαντάται κανένα ερώτημα, οι διαδικασίες κοινοβουλευτικού ελέγχου απονευρώνονται με την επίκληση του απορρήτου, αποκλείονται μάρτυρες και στοιχεία, η λογοδοσία αναστέλλεται.
Η εθνική ασφάλεια γίνεται δικαιολογία για θρυμματισμό της νομιμότητας. Και η Δικαιοσύνη σκανδαλωδώς σιωπά και αδρανεί. Ή για την ακρίβεια, ερευνά πώς διέρρευσαν οι υποκλοπές και όχι ποιος τις κάνει. Και σήμερα ακόμα: γράφεται ότι παρακολουθείτο πρώην υπουργός και κανένας δικαστικός λειτουργός δεν νιώθει την ανάγκη να ξεκινήσει έρευνα. Είναι στίγμα αυτό για τη δικαιοσύνη, στίγμα μεγάλο. Οι υποκλοπές μολύνουν την πολιτική και πολιτειακή μας τάξη, καταρρακώνουν τους θεσμούς.
Ως Πρωτοβουλία για τη Δημοκρατία και το κράτος δικαίου ήσασταν από τους πρώτους που θέσατε ευθέως θέμα παραίτησης πρωθυπουργού. Θέλετε να μας πείτε γιατί;
Είπαμε αυτό που έλεγε παλιότερα, ως αντιπολίτευση, ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης: δεν νοείται πολιτική ευθύνη χωρίς παραίτηση. Τι σημαίνει αυτό σε απλά «συνταγματικά μαθηματικά»; Έχει την πολιτική ευθύνη εκείνος που υπήγαγε την ΕΥΠ στο γραφείο του, την ανέθεσε στον εξ απορρήτων ανιψιό του και τοποθέτησε δικής του επιλογής πρόσωπο ως διοικητή ενώ δεν πληρούσε τα προσόντα. Καθαρά πράγματα. Καλώς ζητήσαμε και ζητάμε την παραίτησή του. Το απόρρητο έγινε το τελευταίο πρωθυπουργικό φύλο συκής.
Αμέσως μόλις είπαμε το αυτονόητο στοχοποιηθήκαμε, για μέλη της Πρωτοβουλίας γράφτηκαν απίστευτα πράγματα. Ξέρετε κάτι; Είναι σαν να γεννιέται μια νέα εθνικοφροσύνη με την μετατροπή κάθε επικριτή της κυβέρνησης σε εχθρό της πατρίδας. Ακούσαμε ακόμα και ότι ζητάνε παραίτηση του Πρωθυπουργού όσοι παίζουν τα παιχνίδια του Ερντογάν και του Πούτιν!
Αποτελεί και στρέβλωση της ίδιας της πεμπτουσίας του κοινοβουλευτισμού η καινοφανής θεωρία ότι η άσκηση πολιτικής πίεσης από τα κόμματα της αντιπολίτευσης αποτελεί «εργαλειοποίηση» των υποκλοπών. Κατηγορείται δηλαδή η αντιπολίτευση γιατί κάνει τη δουλειά της, αυτή που προβλέπει το Σύνταγμα. Ταυτόχρονα, μεγάλα ξένα ΜΜΕ χαρακτηρίζονται ανυπόληπτα, διεθνείς οργανώσεις και ιδρύματα για την ελευθερία του Τύπου λοιδωρούνται, τα θεσμικά όργανα της ΕΕ που μιλάνε για ρήγματα στο κράτος δικαίου αγνοούνται.
Πώς το χειρίζεται διεθνώς η κυβέρνηση καθώς η πίεση μοιάζει να αυξάνει;
Συμβαίνει κάτι πολύ ανησυχητικό. Πλέον μοιάζει η κυβέρνηση να το εγκαταλείπει το παιχνίδι στο εξωτερικό, να «ρίχνει πετσέτα». Σαν να μην τους ενδιαφέρει. Στο ευρωκοινοβούλιο η διαδικασία της Επιτροπής Έρευνας για τα παράνομα λογισμικά και τις υποκλοπές στην Ελλάδα ήταν εξευτελιστική. Θύμιζε εξέταση μη δημοκρατικής χώρας, με κάτι ντερμπεντέρηδες κρατικούς αξιωματούχους που έλεγαν «σιγά το σκάνδαλο» και έκαναν στους ευρωβουλευτές μαθήματα κράτους δικαίου. Η PEGA είναι στην Αθήνα και οι δικοί μας αρμόδιοι κρύβονται και κρύβουν και όσους μπορεί να μιλήσουν.
Να σας πω τη δική μου αίσθηση; Όποιος μιλάει με εκπροσώπους του Συμβουλίου της Ευρώπης και της ΕΕ αποκομίζει την ισχυρή εντύπωση ότι στα μάτια τους η χώρα άλλαξε πίστα, ότι γίνεται επισήμως μαύρο πρόβατο.
Αν υπάρχει κάποιο σημείο που μπορεί να οπτικοποιήσει και να συμβολοποιήσει την Ορμπανοποίηση, είναι αυτό ακριβώς. Το κόψιμο που νήματος που κρατάει στοιχειωδώς δεμένο το μέσα με το έξω, το εθνικό με το διεθνές. Μοιάζει ότι το μόνο πλέον που μοιάζει να ενδιαφέρει είναι να μείνει μέσα στεγανοποιημένη η διερεύνηση, να περιοριστούν οι διαρροές. Τι παρακολουθούμε; καταστροφή στοιχείων εγκλήματος, κατασκευή εσωτερικών εχθρών, επίκληση εθνικής ασφάλειας με το παραμικρό, υπαγωγή των πάντων στην έννοια του απορρήτου, απειλές για διώξεις κακουργηματικές, απόσυρση κρίσιμων παιχτών.
Αυτό είναι ένας κατήφορος χωρίς τέλος. Η κυβέρνηση ταυτίζει τον εαυτό της με τη σωτηρία της χώρας, προσδίδει στο πολιτικό παίγνιο σωτηριολογικά και μεσσιανικά στοιχεία. Αυτά όλα πρέπει να λήξουν με τον μόνο ορθό θεσμικά τρόπο που ζητήσαμε εξαρχής.
Είναι γεγονός πάντως ότι ως θέμα οι υποκλοπές δεν δείχνει να αποτελεί προτεραιότητα για τους πολίτες. Πως το εξηγείτε; Σας ανησυχεί;
Όσοι κραδαίνουν αυτό το επιχείρημα λένε ένα πράγμα: στις έρευνες οι υποκλοπές δε δείχνουν να απασχολούν τους πολίτες. Ταυτόχρονα αποσιωπούν κάτι ακόμα: στις ίδιες έρευνες οι πολίτες συντριπτικά θεωρούν προσωπικά υπεύθυνο τον Πρωθυπουργό για τις υποκλοπές. Ποιο είναι λοιπόν το δικό τους συμπέρασμα; Μια κυνική παραδοχή: όλοι ξέρουμε ότι ο Πρωθυπουργός γνώριζε, συναινούσε, ίσως και να κατηύθυνε τον μηχανισμό υποκλοπών αλλά δεν πειράζει αφού δεν απασχολεί τον κόσμο. Μα αυτό είναι ο ορισμός της αμοραλιστικής διακυβέρνησης.
Θα σας πω όμως και κάτι άλλο που αμφισβητεί στη ρίζα την ερώτησή σας. Ξέρετε, είναι παραπλανητικό να μπαίνουν τα θεσμικά ζητήματα σε «πασαρέλα δημοφιλίας» μαζί με θέματα βιοτικής μέριμνας και επιβίωσης.
Φυσικά οι περισσότεροι θα δηλώσουμε πως αγωνιούμε περισσότερο για τις τιμές στο σούπερ μάρκετ και για το κόστος θέρμανσης. Αλλά τα ζητήματα ποιότητας της δημοκρατίας, τα θέματα πολιτικού ήθους κατά την άσκηση εξουσίας λειτουργούν με το δικό τους τρόπο. Ροκανίζουν, διαβρώνουν αργά και σταθερά. Η ποιοτική ζημιά που κάνουν αυξάνει γεωμετρικά σε συνδυασμό με τα υπόλοιπα θέματα.
Πιστεύω μάλιστα πως οι υποκλοπές και η διαχείρισή τους, μαζί με το σκάνδαλο Πάτση, ανοίγουν πολύ μεγάλο ρήγμα στην επίφαση κυβερνητικής παντοδυναμίας. Εξαερώνουν το ελάχιστο «ηθικό κεφάλαιο» που απέμενε. Όσο μάλιστα το θέμα μένει ανοιχτό και παράγει διαρκώς νέα ύλη εντός και εκτός της χώρας, η πίεση κλιμακώνεται. Και βέβαια, υπάρχει πάντα η πιθανότητα «ατυχήματος». Όταν «σκάει» τέτοιος προσωποκεντρικός μηχανισμός που ασκεί παράνομη δραστηριότητα με επίκεντρο το γραφείο του Πρωθυπουργού, είναι πιθανό οτιδήποτε. Λίστες παρακολουθούμενων κυκλοφορούν ανεξέλεγκτα, γιατί να μη γίνονται και κάθε λογής εκβιασμοί και συμβιβασμοί; Εν ολίγοις, κάθε μέρα που περνάει το θεσμικό κύρος του προσώπου που βρίσκεται στο επίκεντρο του σκανδάλου απομειώνεται.
Συνιστά υποχώρηση για το κράτος δικαίου στη χώρα ο τρόπος με τον οποίο προσέγγισε η κυβέρνηση, ουσιαστικά και επικοινωνιακά, τις αποκαλύψεις;
Κοιτάξτε, έχει βεβαρημένο παρελθόν σε ζητήματα κράτους δικαίου η κυβέρνηση: έλεγχος του Τύπου, καθυπόταξη ελεγκτικών μηχανισμών, απειλές και αγωγές κατά ανεξάρτητων δημοσιογράφων, παράνομες απαγωγές και επαναπροωθήσεις προσφύγων και μεταναστών. Και όταν ο Πρωθυπουργός πιάνεται «κλέπτων οπώρας» τι λέει; «Ήταν νόμιμο, δεν το ήξερα, δεν φταίω, τα ίδια έκαναν κι οι άλλοι». Και μετά άρχισαν διάφορα στάδια άμυνας.
Τι ακούσαμε; Πως η σωτηρία της κυβέρνησης ταυτίζεται με τη σωτηρία της χώρας. Πως οι πολιτικοί αντίπαλοι είναι εσωτερικός εχθρός. Πως η κυβερνητική σταθερότητα ταυτίζεται με την ατομική πολιτική διαδρομή του Πρωθυπουργού. Πως η λογοδοσία μπορεί να μπαίνει στην κατάψυξη ενόψει κινδύνων για την εθνική ασφάλεια. Και όλα αυτά ενώ η χώρα φιγουράρει στα διεθνή πρωτοσέλιδα ως το Βίζενγκραντ του νότου και ενώ τα Ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα επισήμως πλέον ανοίγουν την Υπόθεση «Κράτος δικαίου στην Ελλάδα». Μεγάλα ΜΜΕ δεν αναφέρουν καν την παρουσία της PEGA εδώ. Δεν είναι απλώς υποχώρηση του κράτους δικαίου. Έχουμε θέμα δημοκρατίας στη χώρα. Ξέρετε, οι σύγχρονες «ανελεύθερες δημοκρατίες» έτσι γίνονται, με σταδιακές διολισθήσεις και υποχωρήσεις.
Ο Αλέξης Τσίπρας τόνισε πρόσφατα ότι αν η χώρα πάει στις προσεχείς εκλογές με το θέμα των υποκλοπών ανοιχτό, θα υπάρξει πρόβλημα. Υφίσταται πράγματι τέτοιος κίνδυνος; Είναι ζήτημα συμβολισμού ή και ουσίας;
Φυσικά υφίσταται τέτοιος κίνδυνος. Κανείς δεν ξέρει τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή, ποιοι παρακολουθούνται, ποιος εκβιάζει ποιον. Έτσι θα πάμε στις εκλογές; Αλλά είναι και θέμα αρχής. Με την παρακολούθηση Κουκάκη είχαμε σαφή έφοδο του οικονομικού στο πολιτικό. Όλοι ξέρουν ότι έγινε για λόγους προστασίας προσώπων που ευεργετήθηκαν από κυβερνητικά νομοθετήματα με οικονομικό περιεχόμενο.
Με την παρακολούθηση Ανδρουλάκη είχαμε σαφή παρέμβαση στα εσωτερικά άλλου κόμματος. Με την ομολογία Δημητριάδη ότι «ασκούσε επιχειρηματικές δραστηριότητες» ως Γενικός Γραμματέας του Πρωθυπουργού έχουμε καθυπόταξη της πολιτικής στα οικογενειακά και ατομικά οικονομικά συμφέροντα. Όλα αυτά είναι το φόντο. Το σκάνδαλο των υποκλοπών δεν είναι μόνο πολιτικό και θεσμικό. Είναι εξίσου οικονομικό σκάνδαλο. Έχει τεράστιο οικονομικό περιεχόμενο, τόσο ως προς τα έσοδα όσων εμπορεύονται τέτοια συστήματα όσο και ως προς τα οικονομικά συμφέροντα όσων «παραγγέλνουν υποκλοπές». Και μέσα σε όλα αυτά, η κεντρική εικόνα προς τις εκλογές είναι ένας πρωθυπουργός κατώτερος του θεσμικού του ρόλου που θα κάνει τα πάντα για να μη λογοδοτήσει.
