Τη συνέντευξη με τον Κωστή Χατζημιχάλη, ομότιμο καθηγητή στο Τμήμα Γεωγραφίας στο Χαροκόπειο πήραν οι Παύλος Κλαυδιανός και Πέτρος Κοντές
Τα τραγικά γεγονότα στη Μάνδρα είναι πάντοτε ανοικτά μπροστά μας. Ποια η άποψη σου;
Η ιστορία με τα ρέματα στην Αττική είναι πολύ παλιά και τώρα ξανάρχεται στο τραπέζι με τους είκοσι έναν νεκρούς, ίσως και περισσότερους, διότι για αλλοδαπούς μπορεί να μην υπήρχε κάποιος να ενδιαφερθεί. Μου θυμίζει τη μεγάλη πλημμύρα στο Μπουρνάζι το 1978. Και εκεί είχαν πνιγεί άνθρωποι. Την ίδια περίοδο ο τότε Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ Στ. Μάνος ανακοίνωσε την πεζοδρόμηση της Βουκουρεστίου. Ένα πολύ ωραίο σκίτσο του Γ. Ιωάννου έδειχνε τα πλημμυρισμένα σπίτια και δρόμους, τις νοικοκυρές με τους κουβάδες κτλ και έναν εφημεριδοπώλη μέσα στα νερά να διαλαλεί το νέο: «Η Βουκουρεστίου πεζόδρομος»! Έδειχνε ποιες ήταν οι τότε αναπτυξιακές προτεραιότητες. Δηλαδή, η ωραιοποίηση του Κέντρου της Αθήνας, ο πεζόδρομος, αλλά δεν ήταν προτεραιότητα η αντιπλημμυρική προστασία. Και νομίζω αυτό είναι ένα διαχρονικό πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε σε όλες τις κυβερνήσεις, έως ένα βαθμό, νομίζω, και στην τωρινή κυβέρνηση.
Αμέλεια ή δόλος στην αγνόηση ρεμάτων
Ποιες οι αιτίες γι’ αυτή τη διαχρονικότητα, κατά τη γνώμη σου;
Είναι πολλές. Καταρχάς, το γεγονός ότι η χρήση εδάφους στην πολεοδομία και χωροταξία δίνει προτεραιότητα στην ανάπτυξη της γης με χρήσεις οικονομικά ανταποδοτικές και αγνοεί από αμέλεια ή δόλο την ύπαρξη των ρεμάτων και τη διευθέτησή τους παρά την υφιστάμενη νομοθεσία. Ο Νίκος Μπελαβίλας στην «Αυγή» πριν μέρες είχε δημοσιεύσει με έντονη κριτική, και πολύ καλά έκανε, το ΦΕΚ της πολεοδομικής επέκτασης της Μάνδρας του 2003 που έγινε αγνοώντας εντελώς τα ρέματα. Επίσης, είναι και μια αστοχία της κοινωνίας συνολικά και των δημοτικών αρχόντων γιατί τους λείπει η βασική παιδεία τι γίνεται με το νερό. Δηλαδή, πώς διευθετούμε την κοίτη ενός ποταμού, ενός ρέματος. Το αγνοούν και ακολουθούν μια σειρά από απαράδεκτες πρακτικές όπως εγκιβωτίσεις, κτισίματα, μπαζώματα, τσιμεντώματα κτλ. Υπάρχει και μια άλλη πλευρά ειδικά για την ευρύτερη περιοχή της Μάνδρας. Πρόκειται για ένα Προεδρικό Διάταγμα που το δούλευαν τα στελέχη του Οργανισμού Ρυθμιστικού Αθήνας για δέκα χρόνια το οποίο αφορούσε τη χρήση γης για όλη την περί-αστική ζώνη εκτός σχεδίου σε όλη τη Δυτική Αττική. Δηλαδή, για να υπάρξει έλεγχος για τα αυθαίρετα, την κατάτμηση γης, τις χρήσεις κτλ. Περιελάμβανε την περιοχή έως το όρος Πατέρας, πίσω έως το Πόρτο Γερμενό κλπ. Πολύ μεγάλη έκταση και τεράστιας σημασίας. Το έστειλαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας, έκανε κάποιας μικρές παρατηρήσεις που το βελτίωναν. Το 2012, η Διοίκηση του Οργανισμού καθαιρέθηκε και μπήκε μια νέα. Αυτή το έβαλε στο συρτάρι και δεν υπογράφτηκε ποτέ από υπουργό και έτσι δεν υπάρχει θεσμικό πλαίσιο εφαρμογής. Πολύ μεγάλη αβλεψία. Η νέα διοίκηση μετά το 2012 που ήταν υπεύθυνη και για το ρυθμιστικό της Αττικής που είχε συντάξει η προηγούμενη διοίκηση δεν έκανε τα Διατάγματα εφαρμογής του ρυθμιστικού σχεδίου ούτε του συγκεκριμένου διατάγματος. Υπάρχουν υπόνοιες γιατί δεν προχώρησαν.
Οι νέοι Υπουργοί, μετά το 2015;
Δεν γνωρίζω αν ενδιαφέρθηκαν ουσιαστικά. Υπηρεσιακά στελέχη που γνώριζαν την αξία του έτοιμου Διατάγματος ενημέρωσαν τους αρμόδιους Υπουργούς. Δυστυχώς, υπάρχει μια καθημερινότητα, για να δούμε και την άλλη πλευρά, οι πιέσεις για τα μεγάλα έργα, πχ Ελληνικό, Σκουριές κ.ά. και τα μικρά-μεγάλα προβλήματα καταβροχθίζουν το χρόνο. Και ξαφνικά σε «βρίσκει» το πρόβλημα «πλημμύρες» που δεν πρέπει να ξεχνάμε δεν αφορούν μόνο την Αττική.
Κοινωνική απαξίωση του ρέματος
Όταν σε περιοχή που ανά δέκα, περίπου, χρόνια γίνονται πλημμύρες η δημοτική αρχή κτίζει αμαξοστάσιο πάνω στο ρέμα και οι δημότες δεν επαναστατούν, δείχνει ότι το πρόβλημα είναι βαθύ. Πώς καταπολεμιέται;
Αυτό είναι απόρροια της κοινωνικής απαξίωσης του ρέματος. Οι συνάδελφοί μου στο Τμήμα Γεωγραφίας που διδάσκουν φυσική γεωγραφία στο πρώτο έτος λένε ότι το νερό δημιουργεί δρόμους εδώ και χιλιάδες χρόνια και δεν τους ξεχνά ποτέ. Είναι βασική αρχή της γεωμορφολογίας στη λεκάνη απορροής ενός ποταμού, ενός ρέματος. Το νερό δεν ξεχνά ποτέ τον δρόμο του, ακόμη και αν μπαζώσεις τη διαδρομή του. Ο πρωτοετής φοιτητής το μαθαίνει. Τώρα γιατί μετά ως επιστήμονας το ξεχνά, γιατί αυτό δεν γίνεται κτήμα και των πολιτικών μηχανικών, των πολεοδόμων, των δημάρχων είναι μια μεγάλη ιστορία που συνδέεται με την επιστημονική επάρκεια και την ηθική του καθενός μας.
Εν τω μεταξύ, το Θριάσιο όλο και φορτώνεται με μεγάλες χρήσεις. Πώς αντιμετωπίζεται αυτό;
Σ’ όλο το Θριάσιο, όχι μόνο στη Μάνδρα, είναι εντελώς ασυντόνιστη, όχι παράνομη αλλά σίγουρα χωρίς σχέδιο, η ανάπτυξη της περιοχής ως κέντρο Logistics. Είναι τραγικό διότι το πρώτο που χρειάζεται μια τεράστια περιοχή για να οργανωθεί ως κέντρο Logistics είναι βασικά έργα υποδομής, π.χ. αντιπλημμυρικά και αποχετευτικά έργα, δίκτυο δρόμων για βαριά οχήματα, επικοινωνίες. Είναι τεράστιες αποθήκες που παίρνουν άδεια χωροθέτησης ως απλές αποθήκες όχι ως χρήσεις Logistics. Όμως, άλλες είναι οι ανάγκες μιας αποθήκης και άλλες ενός κέντρου Logistics με τις τεράστιες νταλίκες τη μια μετά την άλλη. Χρειάζεται άλλη οργάνωση, άλλη συσχέτιση με το κεντρικό δίκτυο. Το Ρυθμιστικό Σχέδιο Αθήνας είχε προβλέψει ότι το Θριάσιο θα γίνει κέντρο Logistics και είχε συγκεκριμένες προτάσεις, αλλά μετά το 2012 δεν έγιναν οι εφαρμοστικοί νόμοι για να λειτουργήσει η περιοχή σωστά και τώρα έχει αφεθεί στην τύχη της και για να διευκολύνουν τις νταλίκες μπαζώνουν ρέματα.
Η κυβέρνηση σε θέματα, όπως αυτό είχε μια εντελώς διαφορετική αντίληψη με ό,τι συνέβαινε. Δεν θα έπρεπε γρήγορα να εντοπίσει επείγοντα θέματα, να δράσει χωρίς καθυστέρηση, παρακάμπτοντας και τη γραφειοκρατία;
Εδώ να μου επιτρέψετε να έχω κάποιες αμφιβολίες αν είχε και εντελώς διαφορετικές απόψεις. Δεν είμαι πολύ σίγουρος γι’ αυτό γιατί άλλο η πρόθεση και διακήρυξη και άλλο συγκεκριμένα μέτρα και πολιτικές. Δεν έχω δει μια εντελώς διαφορετική αντίληψη για τα θέματα που συζητάμε. Υπάρχουν πολλά μικρά θετικά επιμέρους. Όμως η ιστορία με τη Μάνδρα νομίζω ότι ανέδειξε με δραματικό τρόπο την ταξική και χωρική αδικία που κυριαρχεί στο Λεκανοπέδιο και έφερε ξανά στο προσκήνιο το χρόνιο πρόβλημα των χωρο-κοινωνικών ανισοτήτων. Δεν είναι τυχαίο ότι πνίγηκε η Μάνδρα και ότι η ίδια περιοχή είχε πλημμυρίσει τέσσερις φορές από το 1978 μέχρι το 1999. Δεν ισχύει το «όπου φτωχός και η μοίρα του». Οι προτεραιότητες ήταν αλλού, να κάνουν άλλα πράγματα στην Αττική και το ίδιο ισχύει για όλη την Ελλάδα. Και το λέω αυτό γιατί η ιστορία της Μάνδρας, μου ξανάφερε στον νου, κάτι το οποίο έχουμε ξαναπεί εδώ στην «Εποχή» γι’ αυτό το σύνθημα της «δίκαιης ανάπτυξης» που υπάρχει σ‘ όλα τα αναπτυξιακά συνέδρια και αποτελεί σύνθημα της κυβέρνησης. Με τι πρόσωπο, τώρα, θα πάνε στο επόμενο αναπτυξιακό συνέδριο για δίκαιη ανάπτυξη όταν έχουμε είκοσι ένα νεκρούς; Εγώ θα είχα μεγάλο πρόβλημα. Πολλοί φίλοι μου είπαν, μα δεν έπρεπε να παραιτηθεί η Περιφερειάρχης; Τους απάντησα ότι αυτά που ξέρει η κυρία Δούρου τα ξέρει πολύ καλύτερα από όλους εμάς που είμαστε απ’ έξω και μετράει τις αποφάσεις της ως υπεύθυνη πολιτικός.
Έργα υποδομής και επενδύσεις
Έχουμε δυο ταχύτητες όταν μιλάμε για έργα. Ένας ιδιώτης επενδυτής, πχ, έχει το κεφάλαιο και μπορεί γρήγορα να προχωρήσει το έργο. Αντίθετα το Δημόσιο, έχει μια βραδυκίνητη δημόσια διοίκηση, να τα προωθήσει, και αυτά δεν ενδιαφέρουν μεγάλα επενδυτικά πρότζεκτς. Δεν το βλέπουμε αυτό μόνο στα αντιπλημμυρικά αλλά γενικότερα στην Αττική και στην Ελλάδα. Πώς το αντιμετωπίζεις αυτό, μια και αναφέρθηκες στη δίκαιη ανάπτυξη;
Έχω την πληροφόρηση ότι στα περισσότερα περιφερειακά αναπτυξιακά συνέδρια που έγιναν υπήρξαν πολλές αναγγελίες για αντιπλημμυρικά έργα, για δασική προστασία κ.ά. Η ανάπτυξη των δασικών χαρτών που έχει επιταχυνθεί τα τελευταία χρόνια είναι παρέμβαση μεγάλης σημασίας. Έχουμε, ήδη, το 55% περίπου, της Ελλάδας με δασικούς χάρτες κάτι που δεν είχε γίνει ποτέ πριν. Έχει προχωρήσει σημαντικά το Κτηματολόγιο, πρόσφατα επεκτάθηκαν και θεσμοθετήθηκαν οι περιοχές Natura. Είναι πολύ σημαντικά έργα υποδομής, τα οποία όντως έχουν επιταχυνθεί, και δεν είναι τυχαίο ότι αυτό έγινε από τη σημερινή κυβέρνηση. Αλλά οι δυο ταχύτητες, που είπατε, ισχύουν ακριβώς έτσι. Από τη μια μεριά υπάρχει η ανάγκη και η πίεση της ιδιωτικής επένδυσης, που τρέχει με τις δικές της ταχύτητες και όταν υπάρξει μια δίκαιη τεχνική ή θεσμική αντίρρηση ξεσηκώνεται η δεξιά και όλο το σύστημα των ΜΜΕ και γράφει ότι η κυβέρνηση είναι εναντίον των επενδύσεων. Αλλά, από την άλλη μεριά, όλα τ’ άλλα χρειάζονται άλλους χρόνους. Όμως εδώ υπάρχει ένα γνωστό διαχρονικό πρόβλημα, οι αγκυλώσεις της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης. Ας πάρουμε το Ελληνικό. Πέρα από την ουσία του φαραωνικού σχεδίου – για το οποίο θα πρέπει να κάνουμε μια άλλη φορά μεγάλη κουβέντα- σ’ όλους ήταν γνωστό ότι υπάρχουν αρχαία. Δεν έπρεπε νωρίτερα να έχει τεθεί το θέμα και να έχει επιλυθεί, να έχει γίνει η οριοθέτηση των αρχαιοτήτων και να οριστεί το δασικό τμήμα; Γιατί το άφησαν τόσο ν’ αργήσει; Εν τω μεταξύ, o μεσολαβητής των επενδυτών που είναι η Lamda Development, επικαλείται τις καθυστερήσεις και τις αλλαγές στα συμφωνηθέντα ως δικαιολογίες για να καλύψει την πιθανή φυγή του από την επένδυση. Κάτι αντίστοιχο με τη φημολογούμενη αποχώρηση της Eldorado από τις Σκουριές.
Να επανέλθουμε στις δυο ταχύτητες. Για έργα υποδομής, όπως αντιπλημμυρικά κανένας ιδιώτης επενδυτής δεν θα ενδιαφερθεί. Άρα το δημόσιο πρέπει να βρει κεφάλαια. Πώς το υπερβαίνει αυτό μια κυβέρνηση;
Tα έργα υποδομής που υποστηρίζουν την ασφάλεια και την ποιότητα της ζωής των πολιτών, εξασφαλίσουν την επικοινωνία μεταξύ απομακρυσμένων περιοχών, ή οργανώσουν με πιο δίκαιο τρόπο την κατανομή των δημοσίων υπηρεσιών- υπηρεσιών κοινής ωφέλειας, όντως δεν ενδιαφέρουν ξένους επενδυτές. Διαπιστώνω λοιπόν ένα χάσμα προτεραιοτήτων. Από τη μια πλευρά, ένα κυνήγι μεγάλων διεθνών επενδύσεων με το οποίο ασχολείται κυρίως το επιτελείο της κυβέρνησης. Από την άλλη μεριά, αυτό που αφορά την καθημερινότητα των πολιτών και την πρόβλεψη των επιπτώσεων από καταστροφές, ως υποδομές και κοινωφελή έργα, ενώ παραμένει κυβερνητική υποχρέωση, έχω την αίσθηση ότι αντιμετωπίζεται ως δεύτερη προτεραιότητα.
Οι παγίδες της «δίκαιης ανάπτυξης»
Τι πρέπει να γίνει, λοιπόν;
Δεν μπορώ, όντας «απ’ έξω», να πω τι «πρέπει» να γίνει. Κατανοώ ότι το εκρηκτικό μείγμα δεκάχρονης λιτότητας, ανεργίας και φτώχειας σε συνδυασμό με τους περιορισμένους πόρους περιορίζει τις παρεμβάσεις σε όλα τα μέτωπα. Γι’ αυτό μιλώ για προγραμματισμό προτεραιοτήτων από μια αριστερή οπτική στην οποία δεν μπορεί να είναι πρώτες π.χ. οι επενδύσεις για μεγάλα κυκλοφοριακά έργα, για τουρισμό και κρουαζιερόπλοια ή για «υγιή επιχειρηματικότητα».
Η συζήτηση για την ανάπτυξη είναι έντονη, ενόψει του τέλους του προγράμματος, για το «μετά». Οι ανάγκες είναι άμεσες και επείγουσες. Πώς τοποθετείσαι εσύ σ’ αυτή;
Αυτή είναι η μια παγίδα. Το άγχος και το τρέξιμο προσέλκυσης ξένων επενδύσεων για να συμβάλλουν στην άνοδο του ΑΕΠ, πατά σε ένα ναρκοπέδιο που λέγεται υψηλά πλεονάσματα που θα σημαίνει λιτότητα για πολλά χρόνια ακόμα. Και αν βγούμε τυπικά από τα μνημόνια τον Αύγουστο 2018, μας περιμένει αυστηρή εποπτεία. Το κυνήγημα λοιπόν της ανάπτυξης μέσω ξένων επενδύσεων σημαίνει και έναν προσανατολισμό σε μια εξωγενή αναπτυξιακή διαδικασία, δηλαδή σε κάτι που θα έλθει μονομερώς απ’ έξω. Έχει ενδιαφέρον ότι ο αναπτυξιακός νόμος πριμοδοτεί τις μικρομεσαίες βιομηχανίες, οι οποίες ίσως μπορέσουν να λειτουργήσουν ως μικρό αντίβαρο ενδογενούς ανάπτυξης. Αλλά όπως ξέρουμε οι μικρές επιχειρήσεις στενάζουν από την έλλειψη χρηματοδότησης από τις τράπεζες και την υψηλή φορολογία. Πρέπει επίσης να λάβουμε υπόψη μας και τη γενικότερη αρνητική συγκυρία για τις παραγωγικές επενδύσεις. Ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, ο Γιάννης Δραγασάκης, είπε ότι στόχος είναι η βιομηχανία ως προς τη συμβολής στο ΑΕΠ από το 9% που είναι σήμερα να φθάσει έπειτα από λίγα χρόνια στο 20%. Πρόκειται για θηριώδες ποσοστό όταν η Γερμανία το 2016 είχε 22%, και η Κίνα 23%. Η τάση στην ΕΕ είναι η πτωτική συμμετοχή στο ΑΕΠ των παραγωγικών κλάδων ενώ αντίθετα είναι αυξητική των κλάδων που δημιουργούν κέρδη από ενοίκια και προσόδους όπως ασφάλειες, real estate, χρηματοπιστωτικά προϊόντα, όλα αυτά που λέμε «επενδύσεις που κερδοφορούν χωρίς να παράγουν». Λοιπόν, μέσα σ’ αυτό το κλίμα οι μεγάλοι επενδυτές δεν πρόκειται να έλθουν στην Ελλάδα για παραγωγικές επενδύσεις. Θα έλθουν για επενδύσεις που έχουν σχέση με τη γη ή εξαγοράζοντας σε χαμηλές τιμές δημόσιες επιχειρήσεις μέσω των ιδιωτικοποιήσεων αγοράζοντας και το πελατολόγιό τους. Δηλαδή έχουμε συσσώρευση δια της υφαρπαγής, όπως λέει ο Χάρβεϋ. Το υπέρ-ταμείο είναι άλλη μια απόδειξη ότι αυτό που ενδιαφέρει τους ξένους επενδυτές είναι η γη. Αυτό που έχει ξεχάσει η Αριστερά είναι ότι η γεωπρόσοδος στην Ελλάδα είναι η κινητήριος δύναμη του πλουτισμού.
Λάθος αίτημα με ηθικά προβλήματα
Όμως δεν θα μείνεις, εξ αυτού, με σταυρωμένα χέρια. Η χώρα έχει χάσει το 25% του ΑΕΠ και είχε 1,5 εκ., σχεδόν, ανέργους.
Όχι, βέβαια, δεν θα μείνεις με σταυρωμένα χέρια. Πρώτον, όμως, ας το πεις απλώς ανάπτυξη. Διότι διαφορετικά θα έλθουν οι νησιώτες μας και θα σου πουν μα δίκαιη ανάπτυξη είναι να γεμίσει το νησί ανεμογεννήτριες, όταν ο ψηλότερος λόφος είναι τριακόσια μέτρα και η ανεμογεννήτρια εκατό; Τις επείγουσες ανάγκες, βεβαίως τις αναγνωρίζουμε. Τις προσπάθειες που γίνονται δεν τις υποβαθμίζω. Απλά, βλέπω τα όριά τους και λέω τα ποιοτικά τους κριτήρια συνάδουν, πχ, της νέας απασχόλησης με τους/τις χιλιάδες πρεκάριους, με τη δίκαιη ανάπτυξη; Όλα αυτά παρουσιάζονται, συχνά, ως νίκες ενώ δεν μπορεί να είναι ευχαριστημένοι οι αριστεροί της κυβέρνησης. Ούτε είναι μεγάλη επιτυχία το 3,8% πλεόνασμα. Ο Προϋπολογισμός του 2018 μέσα στις ιδιωτικοποιήσεις περιλαμβάνει και την ύδρευση των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης. Πώς θα βγει κάποιος να τις υποστηρίξει ότι βρίσκονται εντός του πλαισίου της δίκαιης ανάπτυξης; Ο όρος αρχίζει να δημιουργεί και μεγάλο ηθικού τύπου πρόβλημα στο οποίο αυτοπαγιδεύτηκε η κυβέρνηση συνεργασίας ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ! Η δίκαιη ανάπτυξη, για μένα είναι εντελώς λάθος ως αίτημα στη νεοφιλελεύθερη κατάσταση, όπου είμαστε τώρα, αλλά γενικά στον καπιταλισμό, αποτελεί μια κραυγαλέα αντίφαση. Αυτό δεν το έλεγαν ούτε σοσιαλδημοκρατικά κόμματα που ήταν στην κυβέρνηση και έκαναν την κοινωνική πολιτική στις δεκαετίες του 50’ και’60.
Να βάλουμε στη συζήτηση το μέγεθος και την ποιότητα των έργων, για παράδειγμα τις ΒΑΠΕ (Βιομηχανικές Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας). Μπορεί να πετύχουμε μια πιο «δίκαιη» ανάπτυξη με τα μικρότερου μεγέθους έργα;
Όχι δίκαιη αλλά μικρότερης κλίμακας και πιο φιλική στο περιβάλλον. Στην Τήλο, πχ, υπάρχουν προσπάθειες προς αυτή την κατεύθυνση και για μια ενδογενή ανάπτυξη με εξωτερική βοήθεια. Δεν μπορείς όμως να μεταφέρεις την εμπειρία αυτή στην Αττική. Επαναλαμβάνω: είτε είναι αυτοκινητόδρομοι, ανεμογεννήτριες, είτε εξορύξεις, λιμάνια, μεγάλα σύνθετα τουριστικά συγκροτήματα μιλάμε πάντοτε για καπιταλιστική ανάπτυξη που έχει ανάγκη γη και δεν μπορεί παρά να είναι άνιση. Αλλά πάντοτε έχουν σχέση με την ιδιοποίηση της γεωπροσόδου. Ένα μικρό αλλά καλό βήμα προς την αντίθετη κατεύθυνση είχαμε πρόσφατα από το υπουργείο Εργασίας το οποίο πρόκειται να αναπλάσει κτήρια ιδιοκτησίας του με στόχο κοινωνικές ωφέλειες. Είναι πολύ σημαντικό γιατί θα λειτουργήσει ως πρότυπο. Δυστυχώς όμως θα ξεπεραστεί νομίζω όταν αρχίσουν τα τρέχουν οι πλειστηριασμοί ενυπόθηκων κατοικιών. Τότε όλοι και όλες θα μετρηθούμε.
Πηγή: Η Εποχή
