Νίκος Γιαννόπουλος: Καλησπέρα σας, είμαι ο Νίκος Γιαννόπουλος και βρίσκεστε στο Politics του News247, όπου συζητάμε την ουσία της πολιτικής. Σημερινός μας καλεσμένος είναι ο επικεφαλής της Νέας Αριστεράς, Γαβριήλ Σακελλαρίδης. Καλησπέρα σας και σας ευχαριστούμε για την παρουσία σας.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Καλησπέρα, ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.
Νίκος Γιαννόπουλος: Βρισκόμαστε περίπου στα μέσα του Ιουλίου και το πολιτικό θερμόμετρο φαίνεται να έχει ανέβει σημαντικά, πέρα βέβαια από το κλασικό θερμόμετρο.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Αναμφίβολα.
Νίκος Γιαννόπουλος: Ωστόσο η αριστερά, η αλήθεια είναι, εξακολουθεί να αναζητά τον δρόμο της. Δεν αναφέρομαι μόνο στη Νέα Αριστερά, αλλά σε ολόκληρο τον χώρο. Πώς σκοπεύετε να αντιμετωπίσετε αυτή την πραγματικότητα;
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Η πραγματικότητα είναι ότι η αριστερά βρίσκεται σε κατάσταση περιδίνησης, όχι μόνο το τελευταίο διάστημα αλλά εδώ και αρκετό καιρό. Το μεγάλο διακύβευμα είναι το πώς θα υπερβούμε αυτή την προβληματική συνθήκη. Από τη δική μας πλευρά, ως Νέα Αριστερά, έχουμε υποστηρίξει ότι απαιτείται μια ανασυνθετική διαδικασία στον χώρο της αριστεράς. Για να συντελεστεί, όμως, αυτή η ανασύνθεση, πρέπει να πληρούνται ορισμένες προϋποθέσεις: κοινή δράση, διάλογος επί των προγραμμάτων, ενότητα, αλλά και θεσμικές εγγυήσεις που θα προσδίδουν αξιοπιστία σε ολόκληρο αυτό το εγχείρημα. Η ενότητα, η κοινή δράση και ο διάλογος είναι κρίσιμα στοιχεία. Παράλληλα, όμως, οφείλουμε να κινηθούμε με προωθητική λογική, ώστε να μην επαναληφθούν τα λάθη της προηγούμενης περιόδου, τα οποία οδήγησαν στη σημερινή απαξίωση της αριστεράς.
Νίκος Γιαννόπουλος: Ποιες είναι, όμως, αυτές οι θεσμικές εγγυήσεις; Πώς τις οραματίζεστε; Αναφέρεστε σε συγκεκριμένα πρόσωπα;
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Τα πρόσωπα αποτελούν, βεβαίως, κομμάτι αυτής της εξίσωσης. Δεν επιθυμώ να εστιάζω υπερβολικά στα πρόσωπα, ωστόσο, ειδικά όταν αυτά έχουν εμπλακεί βαθιά…
Νίκος Γιαννόπουλος: Βεβαίως, οι πολιτικοί είναι και πρόσωπα.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Ακριβώς. Σε μια μακρά ιστορική διαδρομή έχουν καταστεί, τελικά, φορείς πολιτικών αντιλήψεων που, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, οδήγησαν, κατά την άποψή μου, στη σημερινή εκφυλιστική κατάσταση της αριστεράς. Γι’ αυτό θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό να υπάρξει ανασυνθετική διαδικασία, ενότητα, κοινή δράση και διάλογος, ώστε όλο αυτό το εγχείρημα να καταλήξει, γιατί όχι, σε μια κοινή, ενιαία πολιτική έκφραση στις επόμενες εθνικές εκλογές, όποτε κι αν αυτές διεξαχθούν.
Πρόκειται, βέβαια, όπως αντιλαμβάνεστε, για μια διαδικασία απαιτητική, κύριε Γιαννόπουλε. Προϋποθέτει διάλογο, προϋποθέτει να τεθούν επί τάπητος τα προγράμματα και να συζητηθούν. Δεν θεωρώ, ωστόσο, ότι αυτό είναι το δυσκολότερο σημείο, καθώς υπάρχουν κοινοί τόποι στα κρίσιμα ζητήματα, στο πώς δηλαδή θα δοθούν απαντήσεις στα πραγματικά προβλήματα της κοινωνίας από την πλευρά της αριστεράς. Αυτό που πιστεύω πως πρέπει να συμβεί είναι να υπερβούμε όλοι παλαιότερες αντιπαραθέσεις, να υπάρξει προωθητική διάθεση, να μην ατενίζουμε την αριστερά με το βλέμμα καρφωμένο στο 2015, αλλά με το βλέμμα στραμμένο στο 2035, γιατί βρισκόμαστε σε ένα ιδιαίτερα κρίσιμο σταυροδρόμι. Πολύ κρίσιμο σταυροδρόμι, κύριε Γιαννόπουλε, και θεωρώ ότι υπάρχει, αυτή τη στιγμή, μια ιστορική επείγουσα ανάγκη να συντελεστεί αυτή η ανασυνθετική διαδικασία.
Νίκος Γιαννόπουλος: Θα σας πω ποια θεωρώ ότι είναι αυτή η ιστορική επείγουσα ανάγκη, ή μάλλον θα σας ρωτήσω σχετικά. Ωστόσο, η αναφορά σας στο 2015 μου κάνει σαφές ότι έχετε μια συγκεκριμένη στόχευση, όπως το θέσατε. Θέλω να πω το εξής: οι δημοσκοπικές σας επιδόσεις δείχνουν ότι, μάλλον, θα χρειαστεί να συνεργαστείτε με άλλους πολιτικούς χώρους προκειμένου να καταφέρετε να εισέλθετε στη Βουλή. Έχει ακουστεί, έχει γραφτεί κατ’ επανάληψη, ότι αυτός ο χώρος θα μπορούσε να είναι το ΜέΡΑ25. Θα ήθελα να μου πείτε πού βρισκόμαστε σήμερα· αν υπάρχει κάτι χειροπιαστό, ώστε να μπορούμε να πούμε στον κόσμο ότι όντως «ψήνεται», εντός εισαγωγικών, μια τέτοιου είδους σύμπραξη.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Δεν πρόκειται μόνο για το ΜέΡΑ25. Είναι δυνητικά και το ΜέΡΑ25, απευθυνόμαστε όμως σε ένα ευρύτερο φάσμα. Σίγουρα δεν περιοριζόμαστε μόνο σε αυτό. Απευθυνόμαστε σε όλες τις πολιτικές δυνάμεις που μοιράζονται αυτή την αγωνία, ώστε να υπάρξει, την επόμενη μέρα, έκφραση της αριστεράς και της οικολογίας τόσο εντός της Βουλής όσο και μέσα στην κοινωνία. Επαναλαμβάνω αυτό που σας έλεγα προηγουμένως για το ιστορικά επείγον: βρισκόμαστε σε μια συγκυρία όπου ο συντηρητισμός επελαύνει σε όλα τα επίπεδα —στην οικονομία, στα δικαιώματα, στη δημοκρατία, στην κλιματική κρίση, στον πόλεμο και την ειρήνη.
Το βιώνουμε τόσο σε διεθνές όσο και σε εθνικό επίπεδο. Γι’ αυτό απαιτείται μια ισχυρή αριστερά, μια αριστερά που θα ονομάζει τα πράγματα με το πραγματικό τους όνομα, που δεν θα ταλαντεύεται ανάμεσα σε αριστερά και δεξιά και θα δίνει μάχη από θέσεις αρχής απέναντι στην ιδεολογία της δεξιάς και της ακροδεξιάς.
Προκειμένου να συμβεί αυτό, απευθυνόμαστε προφανώς στους πολίτες, στους ανένταχτους, αλλά και σε πολιτικούς χώρους. Θεωρώ ότι, αυτή τη στιγμή, όλοι φέρουμε ευθύνη. Οι πολιτικοί χώροι που θεωρούν τους εαυτούς τους μέρος αυτής της κοινής, συλλογικής προσπάθειας —να βρει η αριστερά τα πατήματά της και να υπερβεί την κρίση της μέσα στην ελληνική κοινωνία— οφείλουν να ανταποκριθούν, όχι στο δικό μας κάλεσμα, αλλά στην ανάγκη της ίδιας της κοινωνίας για μια ισχυρή αριστερά.
Και πράγματι αυτή η ανάγκη υπάρχει· μας το επιβεβαιώνει, ξέρετε, κύριε Γιαννόπουλε, πολύς κόσμος. Εμείς, ακόμη και τώρα τον Ιούλιο, ως Νέα Αριστερά, καταβάλλουμε μεγάλη προσπάθεια να βρισκόμαστε παντού, στην περιφέρεια όσο και στην Αθήνα· βγαίνουμε καθημερινά σε εξορμήσεις, διοργανώνουμε εκδηλώσεις, στέλνοντας ένα ισχυρό μήνυμα ότι συνεχίζουμε να υπάρχουμε ως Νέα Αριστερά και να επικοινωνούμε με τον κόσμο.
Και ο κόσμος που έχει αυτή την αγωνία για την αριστερά, ο κόσμος που είχε εμπνευστεί και κινητοποιηθεί από αυτήν τα τελευταία χρόνια, νιώθει σήμερα —το τονίζω, ακόμη και σήμερα— πολιτικά ορφανός, ακόμη και μετά την ίδρυση της Νέας Αριστεράς. Είναι κόσμος που μας λέει: «Κάντε κάτι, αφού με αυτούς δεν γίνεται τίποτα· διαλύονται, είναι αναξιόπιστοι, έχουν κάνει αυτά που έχουν κάνει· συνεννοηθείτε με τους άλλους».
Νίκος Γιαννόπουλος: Θα μπορούσε άραγε να είναι και ο ΣΥΡΙΖΑ ένας δυνητικός συνομιλητής σας, οι πρώην σύντροφοί σας από τον ΣΥΡΙΖΑ; Εξάλλου, ανήκατε στο ίδιο κόμμα έως πριν από περίπου δέκα χρόνια.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Σωστά.
Νίκος Γιαννόπουλος: Οπότε γιατί όχι, θα μπορούσαμε να το θέσουμε αυτό.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Κοιτάξτε, οι εξελίξεις είναι όντως πολύπλοκες, θα έλεγα μάλιστα και κάπως διαλυτικές, στον χώρο του ΣΥΡΙΖΑ.
Νίκος Γιαννόπουλος: Οφείλουμε να σημειώσουμε και τον χρόνο που πραγματοποιείται η συνέντευξη, καθώς οι εξελίξεις μεταβάλλονται καθημερινά. Την πραγματοποιούμε, πάντως, πριν από την εκλογή του νέου επικεφαλής της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Ακριβώς, πρόκειται για ρευστές εξελίξεις. Αυτό που θα μπορούσα να πω από τη δική μου πλευρά είναι ότι αισθάνομαι την ανάγκη να διαχωρίσω τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ που έχουν ειλικρινή, πραγματική αγωνία για το μέλλον της αριστεράς και για τον τρόπο με τον οποίο αυτή δίνει τις μάχες της στον τόπο μας, από εκείνους οι οποίοι, καθ’ όλο το προηγούμενο διάστημα, είτε με ηγετικό είτε με λιγότερο ηγετικό ρόλο, υπήρξαν πρωταγωνιστές στον εκφυλισμό τόσο της αριστεράς όσο και του ίδιου του κόμματος. Ξέρετε, καθοριστική σημασία σήμερα, προκειμένου να ανασυγκροτηθεί και να ανασυντεθεί η αριστερά, έχει η αξιοπιστία —τόσο των προσώπων όσο και των πολιτικών χώρων. Θεωρώ ότι όσα έχουν συμβεί το τελευταίο διάστημα, ο εκφυλισμός που έχει σημειωθεί στην αριστερά από το 2023 και έπειτα, με μήτρα δυστυχώς το κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ, συνεπάγονται βαρύτατες ευθύνες. Δυσκολεύομαι να φανταστώ πώς θα μπορούσαμε, έχοντας απέναντί μας ηγετικά στελέχη που διαδραμάτισαν αυτόν τον πρωταγωνιστικό ρόλο στον εκφυλισμό, να προσποιηθούμε ότι δεν συμβαίνει τίποτα και να προχωρήσουμε απλώς στην ανασύνθεση της αριστεράς.
Ωστόσο, το λέω με το χέρι στην καρδιά, κατανοώ πλήρως την αγωνία των χιλιάδων ανθρώπων που παραμένουν σήμερα αμήχανοι απέναντι στις εξελίξεις εντός του ΣΥΡΙΖΑ και απέναντι στο κόμμα του κ. Κασσελάκη, και νιώθουμε την ανάγκη να χτίσουμε γέφυρες, ώστε να υπάρξει η αναγκαία προωθητική δύναμη για την ανασύνθεση που η αριστερά χρειάζεται.
Νίκος Γιαννόπουλος: Μιας και το φέρατε στην κουβέντα, ας μιλήσουμε λίγο για το κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Τελευταία παρατηρώ ότι δέχεται έντονη κριτική από τα αριστερά, και εσείς έχετε προβεί σε δύο-τρεις πολύ συγκεκριμένες επισημάνσεις. Θεωρείτε ότι το κόμμα του Στέφανου Κασσελάκη ανήκει στον χώρο της αριστεράς;
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Δυσκολεύομαι να απαντήσω σε αυτό το ερώτημα, και ο λόγος είναι ο εξής: αυτό που είχα πει κάποτε, πριν ακόμη ιδρυθεί το κόμμα του κ. Κασσελάκη, εξακολουθώ να το πιστεύω απαρέγκλιτα —ότι το πρόβλημα δεν είναι πως το κόμμα τοποθετείται πολύ αριστερά ή πολύ δεξιά, αλλά πως άλλοτε μιλάει αριστερά και άλλοτε δεξιά, τσαλαβουτώντας στην πραγματικότητα ανάμεσα στα δύο.
Νίκος Γιαννόπουλος: Δηλαδή το χαρακτηρίζετε τσαλαβούτημα.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Τσαλαβούτημα. Θέλω, ωστόσο, να προσθέσω το εξής: παρακολουθώντας τον τελευταίο καιρό συγκεκριμένες πολιτικές προτάσεις που διατυπώνει —κάτι που δεν συνέβαινε μέχρι πρόσφατα— έχω αρχίσει να πιστεύω ότι πλέον υιοθετεί αρκετές θέσεις που δεν έχουν σχέση με την αριστερά.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα, που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση, ήταν η τοποθέτηση του κ. Γαβρόγλου, ο οποίος υποστήριξε ότι, εφόσον το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει κρίνει συνταγματικό τον νόμο για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, έχουμε πλέον δεμένα τα χέρια μας ως δυνητική κυβέρνηση. Πρόκειται για άποψη ασύμβατη με τη λογική της αριστεράς και με την υπεράσπιση του δημόσιου πανεπιστημίου και της δημόσιας ανώτατης εκπαίδευσης.
Νίκος Γιαννόπουλος: Επιτρέψτε μου να παίξω για λίγο τον δικηγόρο του διαβόλου.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Ευχαρίστως.
Νίκος Γιαννόπουλος: Τι θα μπορούσε πράγματι να γίνει; Θα μπορούσε να δηλώσει ότι θα καταργήσει τα ιδιωτικά πανεπιστήμια;
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Δεν είναι τόσο απλό όσο ένας νόμος, αλλά ταυτόχρονα δεν είναι και τόσο περίπλοκο όσο θέλουν να το παρουσιάσουν. Σας ευχαριστώ που θέτετε αυτή την ερώτηση, μου την έχουν θέσει κι άλλοι. Ας μπούμε λίγο στην ουσία του ζητήματος: πρόκειται, τελικά, για θέμα πολιτικής βούλησης.
Νίκος Γιαννόπουλος: Θα μπορούσε να επικαλεστεί ότι έχουν ήδη εγγραφεί χιλιάδες φοιτητές…
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Δεν έχουν εγγραφεί ακόμη χιλιάδες.
Νίκος Γιαννόπουλος: Είναι περίπου δέκα χιλιάδες.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Ακόμη κι έτσι, υπάρχουν μέθοδοι αντιμετώπισης. Το ζήτημα είναι το εξής: θα σταματήσει κανείς αυτή τη γάγγραινα της ιδιωτικής πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, η οποία παραμένει αντισυνταγματική ανεξαρτήτως των όσων υποστηρίζει το Συμβούλιο της Επικρατείας; Δυστυχώς, η συγκεκριμένη απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας συγκαταλέγεται ανάμεσα στις πιο ντροπιαστικές αποφάσεις που έχει λάβει ποτέ.
Επιπλέον —με συγχωρείτε— δεν μπορούμε να μιλάμε για μείωση του ΦΠΑ, όπως προτείνουν διάφοροι οικονομικοί εγκέφαλοι επικεφαλής του οικονομικού προγράμματος του κόμματος· πρόκειται, ουσιαστικά, για θέση ταυτόσημη με την αντίληψη της Νέας Δημοκρατίας περί έμμεσων φόρων.
Υπάρχουν, βέβαια, κι άλλα ζητήματα, όπως το γεγονός ότι στέλεχος του Εκτελεστικού Συμβουλίου του κόμματος εξέφρασε θέσεις βαθιά ρατσιστικές και αντιμεταναστευτικές.
Νίκος Γιαννόπουλος: Ναι, αυτό ήταν μία από τις τρεις επισημάνσεις σας.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Ακριβώς. Όλα αυτά συνθέτουν την εικόνα μιας συγκεκριμένης τάσης. Δεν είναι, ωστόσο, ότι δεν μας ενδιαφέρει η πτώση του Μητσοτάκη, όπως ισχυρίζονται πολλοί. Έχω συνομιλήσει με ανθρώπους της αριστεράς που μου λένε «θα στηρίξουμε Κασσελάκη».
Δεν αποδέχομαι, όμως, αυτή την απάντηση, και θα σας εξηγήσω γιατί: το διακύβευμα δεν είναι απλώς να ηττηθεί ο Μητσοτάκης μέσα από μια θολή πολιτική, αλλά να νικηθεί ο πυρήνας της πολιτικής του —όχι ο ίδιος προσωπικά, αλλά η πολιτική της δεξιάς συνολικά. Και έχω την αίσθηση ότι, με τον τρόπο που πολιτεύεται σήμερα, ο κ. Κασσελάκης δεν είναι σε θέση να επικρατήσει του κ. Μητσοτάκη.
Νίκος Γιαννόπουλος: Δηλαδή θεωρείτε ότι, εν τέλει, αυτή η στρατηγική μπορεί να αποδειχθεί αναποτελεσματική;
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Ακριβώς.
Νίκος Γιαννόπουλος: Πέρα, δηλαδή, από ιδεολογικά ασυνεπής.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Κύριε Γιαννόπουλε, θα σας πω κάτι με το χέρι στην καρδιά: αν επρόκειτο για ένα πολιτικό κόμμα που απλώς συμβιβαζόταν σε ορισμένες θέσεις του —χωρίς αυτές να είναι οι πλέον ριζοσπαστικές ή αριστερές— αλλά που θα μπορούσε να δημιουργήσει μια πραγματικά ανταγωνιστική δυναμική απέναντι στον Κυριάκο Μητσοτάκη, θα σας έλεγα να το συζητήσουμε. Αυτή τη στιγμή, όμως, θεωρώ ότι ο τρόπος με τον οποίο πολιτεύονται ο ΣΥΡΙΖΑ και ο κ. Κασσελάκης οδηγεί, σχεδόν με μαθηματική ακρίβεια, στην αδυναμία δημιουργίας μιας τέτοιας ανταγωνιστικής πολιτικής δύναμης απέναντι στον Κυριάκο Μητσοτάκη.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Πρόκειται, θα έλεγα, για την ίδια φόρμουλα του ΣΥΡΙΖΑ του 2023. Ακόμη κι αν αυτή τη στιγμή δίνει την εντύπωση αλλαγής προσώπων, η τακτική παραμένει η ίδια: απλωνόμαστε παντού, θολώνουμε το πολιτικό μας στίγμα, με τη λογική ότι έτσι θα κερδίσουμε ψήφους τόσο από τα αριστερά όσο και από τα δεξιά.
Αυτή τη στιγμή, ωστόσο, θα ήθελα, αν μου επιτρέπετε, κύριε Γιαννόπουλε, να σας πω κάτι που πραγματικά νιώθω την ανάγκη να μοιραστώ. Το σκεφτόμουν όση ώρα απαντούσα στην ερώτηση για τον κ. Κασσελάκη και τον ΣΥΡΙΖΑ. Νομίζω ότι το ζήτημα δεν αφορά τόσο τα πρόσωπα —ούτε τον Κασσελάκη, ούτε τον Σακελλαρίδη, ούτε καν τον Μητσοτάκη, αν θέλω να είμαι ειλικρινής— όσο μια βαθύτερη αίσθηση. Είμαι 46 ετών, κι εσείς βρίσκεστε περίπου στην ίδια ηλικιακή ζώνη…
Νίκος Γιαννόπουλος: Δεν θα σας αποκαλύψω πόσων ετών είμαι.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Μιλάω, πάντως, για τον εαυτό μου, τα 46. Ανήκουμε, όμως, σε μια γενιά ανθρώπων που μεγαλώνοντας διδάχθηκαν ότι, αν σπουδάσουμε, αν εργαστούμε, αν προσπαθήσουμε, θα μπορούσαμε κάπως να ζήσουμε καλύτερα από τους γονείς μας. Αυτή η υπόσχεση, στην πορεία, έχει καταρρεύσει. Δεν βρισκόμαστε σε αυτό το σημείο. Είμαστε μια γενιά ανθρώπων που εργαζόμαστε, έχουμε δημιουργήσει οικογένειες, έχουμε αποκτήσει παιδιά, προσπαθούμε με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, και βιώνουμε μια διάχυτη ανασφάλεια.
Αυτή η ανασφάλεια είναι που περιγράφει τη σημερινή μας καθημερινότητα: το ενδεχόμενο, αν συμβεί κάτι με την υγεία μας, να μας δημιουργήσει άγχος επειδή θα μας οδηγήσει σε οικονομική δυσχέρεια. Ακόμη και μόνο οι εξετάσεις…
Νίκος Γιαννόπουλος: Ακριβώς. Ή αν συμβεί κάποια βλάβη στο αυτοκίνητο, πηγαίνεις στο συνεργείο και αναρωτιέσαι πόσο θα σου κοστίσει. Το είχατε αναφέρει, το θυμάμαι, σε μια πρόσφατη συζήτηση: στις παραμονές των διακοπών, μια πιθανή βλάβη στο αυτοκίνητο…
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Ακριβώς, είναι κάτι που προκύπτει μέσα από την ίδια τη ζωή. Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση όταν το άκουσα από κάποιον με τον οποίο είχα συνομιλήσει, γιατί αποτυπώνει μια πραγματικότητα. Αυτή ακριβώς την ανασφάλεια οφείλουμε να σπάσουμε — και να διεκδικήσουμε το δικαίωμα σε μια φυσιολογική, κανονική ζωή, όπου δεν θα επικρατεί ο φόβος ότι κάτι απρόοπτο θα μας ρίξει στα βράχια σε προσωπικό επίπεδο. Δεν μιλάω, σημειώνω, για ανθρώπους που ζουν στη φτώχεια· εργαζόμαστε, δεν είμαστε κατατρεγμένοι. Παρ’ όλα αυτά, πρόκειται για ένα βίωμα που πρέπει να ανατραπεί.
Νίκος Γιαννόπουλος: Πρόκειται, όμως, για κάτι εξαιρετικά δύσκολο να ανατραπεί· δεν αρκούν δύο-τρεις νόμοι για να αλλάξει. Απαιτεί ουσιαστική ανατροπή. Πάντως, δεν απαιτεί, η αλήθεια είναι, περαιτέρω κατακερματισμό.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Απολύτως.
Νίκος Γιαννόπουλος: Απαιτεί, δηλαδή, το «μαζί».
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Κύριε Γιαννόπουλε, αυτό το περίφημο «μαζί» είναι κάτι που όλοι στην αριστερά επικαλούμαστε εδώ και χρόνια. Παρατηρήστε, όμως, το εξής —κι εγώ ο ίδιος αναρωτιέμαι συχνά: το «μαζί» και η πολυδιάσπαση αποτελούν, βεβαίως, αγαπημένο θέμα συζήτησης τόσο για δημοσιογράφους όσο και για πολιτικούς.
Το ζήτημα είναι ότι στο «μαζί» συμφωνούμε όλοι. Το πρόβλημα είναι ότι ο καθένας θέτει διαφορετικό όριο σε αυτό το «μαζί». Άλλος θα το τοποθετήσει στο 2015, άλλος στον Κασσελάκη, άλλος κάπου αλλού.
Νίκος Γιαννόπουλος: Έχω μια δική μου εξήγηση για αυτό, πολιτικού ή ίσως ψυχολογικού χαρακτήρα: πιστεύω ότι στην ελληνική αριστερά κυριαρχούν πολύ ισχυρά «εγώ».
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Το θεωρώ σχεδόν βέβαιο. Θα σας μιλήσω, πάντως, για το δικό μου «εγώ» —το θεωρώ ελάχιστο, και σας το λέω με ειλικρίνεια, καθώς μπορώ να μιλήσω μόνο για τον εαυτό μου. Το έχω τοποθετήσει σε πολύ δεύτερη μοίρα σε σχέση με όλες τις πολιτικές εξελίξεις που έχουν σημειωθεί στην ελληνική αριστερά και στην ελληνική πολιτική σκηνή τα τελευταία έντεκα-δώδεκα χρόνια της ενεργού πολιτικής μου δράσης.
Νίκος Γιαννόπουλος: Δεν το λέω, βέβαια, εννοώντας εσάς προσωπικά· ήταν μια γενική παρατήρηση, που αφορά πολύν κόσμο και πολλούς πολιτικούς χώρους, όχι μόνο τον δικό σας.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Πιστεύω, βεβαίως, ότι ο ψυχολογικός και συναισθηματικός παράγοντας διαδραματίζουν κάποιο ρόλο. Θα σας έλεγα, όμως, ότι το σημαντικότερο στοιχείο παραμένει το πολιτικό — πρόκειται, δηλαδή, για ζήτημα πολιτικής ανάγνωσης: πώς και γιατί θεωρεί κανείς σήμερα ότι υπάρχει πρόβλημα στην αριστερά. Η ανάγνωση που κάνει ο καθένας, το πού εντοπίζει τις ρίζες αυτού του προβλήματος —σε μια ιστορική περίοδο ή σε μια άλλη— είναι αυτό που τελικά διαμορφώνει τη διαφορετική στάση, εκείνη που κάνει κάποιον να λέει «ωραίο θα ήταν να είμαστε μαζί, αλλά δεν το επιθυμώ».
Θεωρώ, σε μεγάλο βαθμό, ότι υπάρχει πράγματι πρόβλημα. Υπήρχε πρόβλημα και την περίοδο 2015-2019, αλλά εκείνο οφειλόταν σε αντικειμενικές συνθήκες, εντελώς διαφορετικές δυσκολίες· γι’ αυτό, άλλωστε, επέλεξα να παραμείνω στην αριστερά μέχρι σήμερα. Τα προβλήματα, όμως, της περιόδου 2019-2023, που οδήγησαν στην απαξίωση από το 2023 και έπειτα, ήταν πολύ σοβαρότερα και ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για τη σημερινή κατάσταση. Αν θέλουμε, λοιπόν, να ξαναπιάσουμε το κόκκινο νήμα από την αρχή —ένα νήμα πάνω από το οποίο θα πρέπει να αναβοσβήνει, σαν φωτεινή επιγραφή με νέον γράμματα, η λέξη «μαζί»— χρειάζεται μια πραγματική επανεκκίνηση. Μια επανεκκίνηση που θα αφήνει πίσω διαφορετικές αντιλήψεις, διατηρώντας όμως ορισμένες θεσμικές εγγυήσεις. Γιατί ο κόσμος σήμερα αντιλαμβάνεται, πολλές φορές, ότι το «μαζί» χρησιμοποιείται και ως μέσο διάσωσης προσωπικών πολιτικών κεφαλαίων· αυτή την εντύπωση δεν πρέπει να την αφήσουμε να καλλιεργηθεί, γιατί τότε το «μαζί» καταλήγει, στην πράξη, να σημαίνει διάλυση.
Νίκος Γιαννόπουλος: Πάμε σε μια τελευταία ερώτηση.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Ήταν σαφές αυτό που είπα; Αναρωτιέμαι, γιατί όπως το διατύπωνα…
Νίκος Γιαννόπουλος: Μια τελευταία ερώτηση, με σύντομη απάντηση αν γίνεται.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Γιατί, δεν δίνω σύντομες απαντήσεις, κύριε Γιαννόπουλε;
Νίκος Γιαννόπουλος: Δεν είπα κάτι τέτοιο. Ας μεταφερθούμε λίγο στο εξωτερικό. Θεωρώ ότι η αριστερά, παρότι βρίσκεται όντως σε περιδίνηση στην Ελλάδα, διαθέτει ορισμένα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά παραδείγματα από άλλες χώρες. Το ένα είναι το ισπανικό, όπου ο Πέδρο Σάντσεθ κυβερνά ουσιαστικά τη χώρα τα τελευταία οκτώ χρόνια, υιοθετώντας αρκετά αριστερές θέσεις σε ορισμένα, αν όχι σε όλα, τα ζητήματα. Υπάρχει, επίσης, και το παράδειγμα των ΗΠΑ, με τον Μαμντάνι και τη συνεχιζόμενη ριζοσπαστικοποίηση του Δημοκρατικού Κόμματος, το οποίο φαίνεται να μετατοπίζεται ολοένα και περισσότερο αριστερά. Σε αυτά τα παραδείγματα διακρίνεται μια ιδεολογική αυτοπεποίθηση. Γιατί δεν συμβαίνει το ίδιο στην Ελλάδα;
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Χαίρομαι που αναφέρετε αυτά τα δύο παραδείγματα, γιατί συνήθως έχουμε την τάση να λέμε ότι η αριστερά και ο προοδευτικός χώρος γενικά χάνουν έδαφος παντού. Αυτό, όμως, δεν ισχύει· έχετε δίκιο. Βλέπουμε παραδείγματα όπου, ακόμη κι όταν η αριστερά δεν επικρατεί εκλογικά, τα πάει αρκετά καλά.
Βλέπω, για παράδειγμα, τους Πράσινους στη Βρετανία, οι οποίοι βρίσκονται αυτή τη στιγμή σε μια πορεία σημαντικής ανόδου. Ή, ακόμη, τον Ντι Λιν, ο οποίος, ξεκινώντας ουσιαστικά από το μηδέν, κατάφερε να λάβει 9% στη Γερμανία.
Νίκος Γιαννόπουλος: Συμφωνήσαμε, βέβαια, σε αυτά τα παραδείγματα επειδή κατέκτησαν, τελικά, την εξουσία.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Σαφώς. Θα ήθελα να προσθέσω κάτι σε αυτό που αναφέρατε: στην Ισπανία, ο Σάντσεθ συγκυβερνά, στην πραγματικότητα, με ένα αριστερό κόμμα. Παράλληλα, όμως, και ο ίδιος έχει προχωρήσει σε δικές του υπερβάσεις. Δεν πρόκειται, δηλαδή, απλώς για ένα ΠΑΣΟΚ, για ένα συντηρητικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, αλλά για ένα ιδιαίτερα ανοιχτό και προοδευτικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Μακάρι να διαθέταμε κι εμείς στην Ελλάδα ένα αντίστοιχο κόμμα· θεωρώ ότι τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά, θα υπήρχε άλλος πολιτικός χάρτης στον προοδευτικό χώρο.
Όσον αφορά τον Μαμντάνι, που αναφέρατε: έχει ιδιαίτερη σημασία αυτό που είπατε προηγουμένως για το «μαζί», γιατί ο Μαμντάνι είναι κι αυτός μέλος του Δημοκρατικού Κόμματος —όπως ήταν, άλλωστε, και η Χίλαρι Κλίντον και ο Κουόμο. Πολλές φορές, ωστόσο, αν αυτό το «μαζί» επιβαλλόταν και στο εσωτερικό του Δημοκρατικού Κόμματος, ο Μαμντάνι θα έλεγε: «Όχι, δεν είμαστε μαζί· είστε πολιτικοί μου αντίπαλοι, κ. Κλίντον, κ. Κουόμο, το κατεστημένο του κόμματος, και εγώ θα προχωρήσω στη δική μου επανάσταση εντός του κόμματος, ώστε να αλλάξω και το ίδιο το πολιτικό σύστημα». Δεν γνωρίζω αν θα τα καταφέρει τελικά, το εύχομαι ειλικρινά. Στη Νέα Υόρκη, πάντως, έχει ήδη καταφέρει αρκετά, όπως φάνηκε και στις πρόσφατες εκλογές, όπου εξελέγησαν, μέσα από τις προκριματικές του Δημοκρατικού Κόμματος, υποψήφιοι που στηρίχθηκαν από τον ίδιο —αουτσάιντερς που, χάρη σε αυτή τη στήριξη, ανέπτυξαν τη δική τους δυναμική και επικράτησαν των υποψηφίων του κατεστημένου.
Όλο αυτό αποδεικνύει ότι, όταν λες τα πράγματα με το πραγματικό τους όνομα, όταν αποκτάς ιδεολογική αυτοπεποίθηση —και το πιστεύω πραγματικά, κύριε Γιαννόπουλε, ότι αυτό έχει ανάγκη σήμερα η αριστερά— δεν χρειάζεται να δανείζεσαι επιχειρήματα του αντιπάλου προκειμένου να «στρογγυλέψεις» τις θέσεις σου, υιοθετώντας, για παράδειγμα, πιο συντηρητικές απόψεις στο μεταναστευτικό επειδή έτσι πιστεύει μέρος της κοινής γνώμης.
Αυτό αποτελεί, στην ουσία, δώρο για την ακροδεξιά. Δεν κερδίζει έτσι η αριστερά, δεν κερδίζει έτσι ο προοδευτικός χώρος τις ιδεολογικές μάχες απέναντι στη δεξιά. Κερδίζει όταν λέει ξεκάθαρα ότι το πρόβλημα της ασφάλειας δεν είναι οι μετανάστες, δεν είναι οι μητέρες με τα μικρά παιδιά που επιβιβάζονται σε βάρκες, αλλά η καθημερινή ανασφάλεια που περιέγραφα προηγουμένως —ο φόβος, για παράδειγμα, μήπως πονέσει το δόντι μας και δεν έχουμε τα χρήματα να πληρώσουμε μια απονεύρωση. Αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα ασφάλειας, όχι η εγκληματικότητα ούτε οι μετανάστες.
Θα το πει αυτό η αριστερά; Αρκετοί από εμάς το λέμε ήδη, και επιθυμούμε η αριστερά να μπορέσει να υπάρξει ισχυρή και δυνατή, τόσο στη Βουλή όσο και μέσα στην κοινωνία —ενωμένη και μαζί, όπως ακριβώς είπατε.
Νίκος Γιαννόπουλος: Σας ευχαριστούμε πολύ.
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Γιαννόπουλε. Να είστε καλά.
