Συνέντευξη στη Νίκη Ζορμπά
– Να ξεκινήσουμε από τα βασικά οικονομικά που είναι και τα ζέοντα. Ψέγετε την Κυβέρνηση ότι καταστρέφει την οικονομία βυθίζοντάς τη στην ύφεση. Το κόστος δανεισμού της χώρας όμως βρίσκεται σε ιστορικά χαμηλά, πώς το εξηγείτε;
Κοιτάξτε, το βασικό θέμα εδώ είναι ένα παλιό ρητό του Κέινς που έλεγε ότι θέλουμε χαμηλά επιτόκια για να κάνουμε πράγματα. Τι εννοεί να κάνουμε πράγματα; Να κάνουμε επενδύσεις, να βοηθήσουμε το Kοινωνικό Κράτος. Αν σταματάμε να κάνουμε πράγματα για να έχουμε χαμηλά επιτόκια, τότε βλέπουμε τον κόσμο ανάποδα.
Η κριτική στην Κυβέρνηση είναι ότι έχει μια πραγματικά πολύ σημαντική ευκαιρία μέσα στη μεγάλη ατυχία που έπεσε σε όλο τον κόσμο με την πανδημία, να κάνει πράγματα. Να μπορεί να εκμεταλλευτεί και την πολιτική της ΕΚΤ και την αναστολή του Συμφώνου Σταθερότητας και το μαξιλάρι που τους αφήσαμε, να μπορεί να κάνει πιο ενεργητικά πράγματα γιατί έχουμε μάθει από όλη την οικονομική ιστορία ότι όταν αντιμετωπίζεις μια μεγάλη ύφεση πρέπει να κάνεις πολλά πράγματα πολύ έγκαιρα. Εάν δεν το κάνεις, θα έχεις πρόβλημα αργότερα και θα πρέπει να το αντιμετωπίσεις με ακόμα πιο ενεργητική πολιτική. Άρα κανείς δεν νομίζω ότι πιστεύει ότι τα χαμηλά επιτόκια είναι γιατί αυτή η Κυβέρνηση είναι τόσο αξιόπιστη. Είναι η ευνοϊκή συγκυρία της ΕΚΤ, η αλλαγή πολιτικής της ΕΕ που είναι τελείως διαφορετική από αυτή που αντιμετωπίσαμε μετά το 2010. Η κριτική μας είναι ότι δεν κάνει αρκετά πράγματα αρκετά γρήγορα.
– Η μείωση φόρων είναι μια πολιτική επιλογή την οποία δεν έκανε η κυβέρνησή σας και το πλήρωσε εκλογικά. Αν μπορούσατε να γυρίσετε τον χρόνο πίσω υπάρχει κάτι διαφορετικό που θα ακολουθούσατε την εποχή που βρισκόσασταν στο τιμόνι του Υπουργείου Οικονομικών;
Αν μου επιτρέπετε, δεν δέχομαι εντελώς την παραδοχή της ερώτησής σας. Αν δείτε τον τελευταίο προϋπολογισμό που καταθέσαμε, είχε μια ισορροπία ανάμεσα στις μειώσεις φόρων και την αύξηση των δαπανών για την Υγεία και την Παιδεία.
Νομίζω ότι εκ των υστέρων, δικαιωνόμαστε και δικαιολογούμαστε να μπορούμε να πούμε ότι αυτή ήταν η σωστή πολιτική. Γιατί μια οικονομία, μια κοινωνία, χρειάζεται και το Κοινωνικό Κράτος, χρειάζεται και την Υγεία. Αυτό νομίζω φαίνεται και στην Πανδημία.
Προφανώς και θα μπορούσαμε να κάνουμε και πράγματα διαφορετικά. Να είχαμε πιο ενεργητική πολιτική στην φοροδιαφυγή. Σας θυμίζω ότι το μεγαλύτερο κομμάτι της δικής μας θητείας ήταν κάτω από την τρόικα. Αλλά και μέσα σε αυτό δείξαμε ότι μια ισορροπημένη πολιτική που αξιοποιεί τον όποιο δημοσιονομικό χώρο και για μειώσεις φόρων αλλά και για στήριξη της κοινωνίας μέσα από την Υγεία, την Παιδεία, είναι ο σωστός δρόμος. Η Ν.Δ που δεν το έκανε αυτό και έβαλε όλο το βάρος στη μείωση φόρων και πριν από την πανδημία, φάνηκε ότι τα αποτελέσματα δεν ήταν τα αναμενόμενα. Και στους όρους της οικονομίας, δεν είχαμε ανάπτυξη, η ανάπτυξη πήγε χειρότερα από την ανάπτυξη που τους αφήσαμε. Αλλά και στη βάση αυτών που είχε υποσχεθεί ότι θα βοηθηθούν τα μεσαία στρώματα. Όπως πάρα πολλές δεξιές κυβερνήσεις υπόσχονται φοροαπαλλαγές για τους πολλούς και τελικά βλέπουμε φοροαπαλλαγές για τους λίγους και ότι αυτές οι φοροαπαλλαγές δεν διοχετεύονται στα μεσαία στρώματα.
– Άρα εξ όσων αντιλαμβάνομαι δεν συμμερίζεστε την κριτική από συναδέλφους σας εντός του ΣΥΡΙΖΑ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ γονάτισε τη μεσαία τάξη για αυτό και πλήρωσε βαρύ εκλογικό κόστος.
Τα στοιχεία λένε κάτι τελείως διαφορετικό. Λένε ότι οι μεγάλες απώλειες σε χιλιάδες ευρώ ήταν την περίοδο 2010-2015. Όταν ήρθαμε εμείς βοηθήσαμε σχεδόν όλα τα μεσαία στρώματα έστω και λίγο. Αλλά σας θυμίζω ότι μπήκαμε στην κυβέρνηση με ανθρωπιστική κρίση και μια οικονομία που δεν είχε κανένα περιθώριο για να μπορέσουμε να κάνουμε περισσότερα πράγματα. Προφανώς είχαμε προτεραιότητες, προφανώς έπρεπε να αντιμετωπίσουμε την ανθρωπιστκή κρίση. Να μειώσουμε την φτώχεια, που το κάναμε, να μειώσουμε τις ανισότητες, που το κάναμε. Νομίζω όμως ότι ο πρώτος προϋπολογισμός εκτός του μνημονίου, δείχνει πού θέλαμε να πάμε την οικονομία και την κοινωνία στο μέλλον.
– Αυτή τη στιγμή ωστόσο φαίνεται να είναι κεντρική επιλογή του κόμματος η στήριξη της μεσαίας τάξης και της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας. Σε αυτό το πεδίο βρίσκετε ελλιπή τα κυβερνητικά μέτρα στήριξης. Αναρωτιέμαι ποια είναι τα άμεσα μέτρα που θα μπορούσε να εφαρμόσει η Κυβέρνηση προκειμένου να στηριχτεί μεν και η μεσαία τάξη και τα ευάλωτα εισοδήματα και οι επιχειρήσεις, χωρίς όμως να τιναχτεί η οικονομία στον αέρα.
Η ερώτησή σας έχει μια υπόθεση: ότι εάν ξοδέψεις περισσότερο αυτό θα χειροτερέψει το χρέος και θα έχεις περισσότερα δημοσιονομικά προβλήματα στο μέλλον. Είναι κάτι που το έχει πει ο κ. Σταϊκούρας, ο κ. Σκυλακάκης και ο ίδιος ο πρωθυπουργός. Ξεχνούν όλη την εμπειρία της οικονομικής ιστορίας τα τελευταία εκατό χρόνια: Όταν ο ιδιωτικός τομέας βυθίζεται, τότε αν δεν έχει πολλή ενεργητική πολιτική το κράτος, χειροτερεύει ακόμη περισσότερο η ανάπτυξη και άρα το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ αυξάνεται γιατί μειώνεται ραγδαία η ανάπτυξη.
Άρα το πρώτο “μάθημα” είναι ότι σε μια μεγάλη ύφεση εάν δεν ξοδέψει το Κράτος, αφού δεν μπορεί να ξοδέψει ο ιδιωτικός τομέας, τότε τα δημοσιονομικά χειροτερεύουν. Δεν καλυτερεύουν. Και σας θυμίζω και στη δική μας εμπειρία 2010-2015 ότι το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ, αυξήθηκε, δεν μειώθηκε. Και λέω λοιπόν, γιατί παρουσιάσαμε το “Μένουμε Όρθιοι Ι”, γιατί παρουσιάσαμε το “Μένουμε Όρθιοι ΙΙ”; Γιατί έχουμε μάθει από αυτή την εμπειρία.
Όπως σας είπα στην απάντηση της πρώτης ερώτησής σας, είχαμε ευνοϊκές συνθήκες λόγω της δράσης της ΕΚΤ, της ΕΕ, του μαξιλαριού. Θα μπορούσαν να κάνουν μεγαλύτερη στήριξη των μισθών των εργαζομένων, μεγαλύτερη υποστήριξη στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις που δεν είναι απάντηση “να δίνουμε δάνεια” ή αναστολές πληρωμών και να ξέρουν αυτές οι επιχειρήσεις πως όταν θα γυρίσουν στην κανονικότητα θα τρέχουν και οι νέες υποχρεώσεις και οι παλιές. Νομίζω ότι θα μπορούσε να κάνει περισσότερα η κυβέρνηση. Κανείς δεν λέει να ξοδέψει όλο το μαξιλάρι. Ανάμεσα σε αυτό που κάνει η κυβέρνηση και κρατώντας κάποια καβάντζα, υπήρχε αρκετός δημοσιονομικός χώρος για να κάνει περισσότερα.
Και το πιο σημαντικό: Πραγματικά έχει κάνει αρκετά για τη στήριξη της δημόσιας υγείας μέσα σε αυτή την κρίση; Δηλαδή μπορούμε να πούμε ότι (σ.σ. η κυβέρνηση) ακόμη και σε αυτή την πανδημία έχει καταλάβει πόσο σημαντικός είναι ο δημόσιος τομέας και η δημόσια υγεία; Και ότι τα ιδεολογικά τους κολλήματα τους επιτρέπουν να ξοδέψουν περισσότερα γιατί πάλι όταν θα έρθουν οι καλοί καιροί, όλα αυτά δεν πρέπει να πάνε στον ιδιωτικό τομέα; Δεν νομίζω. Νομίζω ότι η στρατηγική μας που έλεγε: ξοδέψτε πολλά αρκετά γρήγορα, θα μείωνε το πόσο θα έπεφτε η ανάπτυξη. Αντιθέτως με ό,τι υπονοεί η ερώτησή σας- που καταλαβαίνω ότι το βάζετε ως δημοσιογράφος- αυτό θα δημιουργούσε λιγότερα δημοσιονομικά προβλήματα στο μέλλον.
– Καταγράφεται μια έντονη εσωκομματική κινητικότητα. Με τη συγκρότηση της νέας ομάδας “ομπρέλα” πού ακριβώς στοχεύετε; Θέλετε να βάλετε φρένο στην εξέλιξη του ΣΥΡΙΖΑ σε αρχηγοκεντρικό κόμμα; στον μετασχηματισμό του; Να θέσετε όρους στην επιδίωξη για διεύρυνση και συμμαχίες; Έχετε εκφράσει διακριτές ενστάσεις σε επιλογές της ηγεσίας.
Αλλά όχι σε αυτά που είπατε. Καμία ένσταση δεν έχω εκφράσει εγώ και οι σύντροφοι και συντρόφισσες που συζητήσαμε το κείμενο ούτε για την ηγεσία του Αλέξη ούτε για τη διεύρυνση. Όλα αυτά είναι ψεύτικα διλήμματα. Δεν είναι “φρένο” η συζήτηση στην Αριστερά. Στην Αριστερά, πόσω μάλλον τώρα που υπάρχει αυτή η τριπλή κρίση κλιματική, πανδημίας, οικονομίας, είναι ακριβώς η στιγμή που χρειάζεται μια πολύ μεγάλη συζήτηση. Είναι δυνατόν να μη συζητάει το κόμμα και αυτό να αποτελεί “φρένο”, όταν έχουμε αυτές τις προκλήσεις;
Πώς κάνουμε τις αξίες μας, της αλληλεγγύης, της στήριξης της κοινωνίας, “πενηνταράκια”; Πώς κάνουμε ένα πρόγραμμα που μπορεί να πάρει υπόψη όλα αυτά τα πράγματα που έχουν αλλάξει τον τελευταίο χρόνο που ο κόσμος αξιολογεί ξανά τα σημαντικά πράγματα στη ζωή, το πόσο σημαντική είναι η Υγεία, που καταλαβαίνει ότι στις δύσκολες στιγμές το Κράτος μπορεί και χρειάζεται να παρεμβαίνει; Τι σημαίνει αυτό για ένα πρόγραμμα; Όλη η Αριστερά θέλει να τα συζητήσει αυτά. Αλίμονο εάν η Αριστερά σταματήσει να συζητήσει για αυτά τα θέματα, για το ύφος της αντιπολίτευσης, τις προτεραιότητες, τι πρέπει να υπάρχει στο πρόγραμμα. Αυτό δεν είναι φρένο, αυτό είναι ζωή. Αυτό είναι το οξυγόνο της Αριστεράς για να μπορεί να παρεμβαίνει. Η Αριστερά δεν είναι ούτε ο ηγέτης ούτε οι παλιοί υπουργοί ούτε η Κεντρική Επιτροπή. Είναι όλος ο κόσμος που θέλουμε να επικοινωνήσουμε, που θέλει να μας πει το πρόβλημά του, που έχει χρήσιμη πληροφορία που δεν την έχουν τα κεντρικά στελέχη. Έτσι λειτουργεί η Αριστερά. Δεν θα το ήθελα καθόλου διαφορετικό γιατί η συζήτηση, η διαβούλευση, η ενασχόληση, ο πειραματισμός, το άγχος για να πάμε ακόμη καλύτερα απ’ ό,τι μπορούμε, είναι αυτό που θα μας πάει μπροστά.
– Βλέπετε ωστόσο ότι για όλες αυτές τις συζητήσεις και την εσωκομματική κινητικότητα, την αναδόμηση των τάσεων μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ έχει ξαναφουντώσει και η σεναριολογία. Παρακολούθησα ότι κυκλοφορήσαν σενάρια που φέρουν την Ομπρέλα, να βολιδοσκοπεί ονόματα, όπως του Γαβριήλ Σακελλαρίδη, ως διαδόχους του Αλέξη Τσίπρα. Θέλω να σας ρωτήσω ευθέως αν έχει ανοίξει για εσάς η κούρσα διαδοχής και αν η παραμονή του Αλέξη Τσίπρα στην ηγεσία θα κριθεί από το εκλογικό αποτέλεσμα που θα φέρει ή από τις δικές του αποφάσεις;
Θα σας απαντήσω με την ίδια ευθύτητα που βάλατε την ερώτηση. Η απάντηση είναι “όχι”. Ούτε έχει μπει αυτό το θέμα, ούτε το βάζουμε αυτό το θέμα. Το κυρίαρχο είναι αυτό που σας είπα στην προηγούμενη ερώτηση: πώς μπορούν όλα τα κομματικά μέλη και τα κομματικά μέλη που θέλουμε να έρθουν, που θα φέρουν και δικές τους εμπειρίες ίσως διαφορετικές από αυτές που έχουμε, πώς μπορούμε να δημιουργήσουμε και πρόγραμμα και πολιτικό σχέδιο και τη σχέση μας με την κοινωνία για να ανατραπεί αυτή η κυβέρνηση που κάνει πολύ σοβαρές παρεμβάσεις, σε κακή κατεύθυνση και σε Υγεία και σε Παιδεία και στην Οικονομία.
Το πρόβλημά μας είναι ότι το οξυγόνο είναι και η επαφή με τους ανθρώπους. Αυτό καταλαβαίνετε ότι σε συνθήκες πανδημίας, είναι πολύ δύσκολο. Αυτό μας κρατάει πίσω. Δεν κάναμε το συνέδριό μας γιατί δεν μπορούσαμε, δεν μπορούμε να πηγαίνουμε στα καφενεία, στους χώρους δουλειάς, να συζητάμε με τους απλούς ανθρώπους. Αυτό δημιουργεί μια δυσκολία στο πώς λειτουργεί ένα Αριστερό κόμμα.
Αυτά τα προβλήματα σιγά σιγά θα μειώνονται. Θα μπορέσουμε να βρούμε ξανά και το οξυγόνο της συζήτησης και της επαφής με τους απλούς ανθρώπους που έχουν τις δικές τους εμπειρίες, τα δικά τους άγχη που τώρα είναι λίγο φοβισμένοι, σκέφτονται την πανδημία αλλά απ’ ό,τι βλέπετε στις δημοσκοπήσεις, υπάρχει μια σημαντική μείωση και στη δημοτικότητα της Ν.Δ και του πρωθυπουργού αλλά και σε συγκεκριμένα ζητήματα πώς έχουν αντιμετωπίσει την πανδημία. Αυτό που εμείς παλεύουμε είναι ότι είχαμε – προσπάθησε η κυβέρνηση να το κάνει αυτό- και μια αναστολή της ίδιας της Δημοκρατίας. Καθώς βγαίνουμε από την Πανδημία, εμείς θα επιμείνουμε ότι η πολιτική συζήτηση, η δημοκρατία, τα κοινωνικά κινήματα, οι διαμαρτυρίες, όχι μόνο δεν είναι μέρος του προβλήματος αλλά είναι μέρος της λύσης.
– Δεδομένου ότι αναφερθήκατε και εσείς στις δημοσκοπήσεις και όπως είπατε καταγράφεται μια φθορά σε επιμέρους ζητήματα κυβερνητικής διαχείρισης της πανδημίας, από την οποία όμως δεν κεφαλαιοποιεί τίποτα πολιτικά ο ΣΥΡΙΖΑ. Σας απασχολεί προφανώς
Είστε έμπειρη δημοσιογράφος, θα θυμάστε το ΠΑΣΟΚ μετά από το Καστελόριζο και στις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές, πήγε μια χαρά. Το μόνο που κρατάω από την ερώτησή σας είναι ότι πιστεύω ότι δεν θα πέσει η Ν.Δ ως ώριμο φρούτο. Η Αριστερά πρέπει να είναι εκεί, με τις προτάσεις της, να συζητάει με τον κόσμο, να κάνει ένα πρόγραμμα, αυτό το πρόγραμμα να γίνει “πενηνταράκια” και έτσι θα αλλάξει το κλίμα. Από τη μια πλευρά, δέχομαι την ερώτησή σας ότι δεν θα πέσει σαν ώριμο φρούτο η Ν.Δ και από την άλλη είμαι αισιόδοξος ότι μια Αριστερά που έχει την αυτοπεποίθηση να συζητά, να διαβουλεύεται, να παρεμβαίνει, να μη φοβάται την Κοινωνία, έχει τα αυτιά της ανοιχτά, μπορεί να αλλάξει το κλίμα.
Τελειώνω με κάτι που λένε οι οικονομολόγοι, αφού άρχισα με τον Κέινς. οι οικονομολόγοι παίρνει πάντα πολύ καιρό να καταλάβουν κάποιες αλλαγές και μετά εκπλήσσονται πόσο ραγδαία αλλάζουν τα πράγματα. Ίσως ισχύει και για τους πολιτικούς και για τους δημοσιογράφους αυτό.
Πηγή: Capital
