Συνέντευξη στον Νίκο Παπαδημητρίου
-Αν μετρούσε κανείς από την αρχή της τριήμερης συζήτησης για την πρόταση μομφής κατά του υπουργού Οικονομικών, πόσες φορές αναφέρθηκε το όνομα του κ. Σταϊκούρα και πόσες το δικό σας, πιθανώς να τον έχετε… προσπεράσει, κάτι που δεν έχει, ασφαλώς, προηγούμενο σε πρόταση μομφής. Εσείς ποια αποτίμηση κάνατε στο τριήμερο αυτό;
Όπως είπα και στην Bουλή, άκουσα σειρά υπουργών και βουλευτών την ΝΔ να λένε ότι αυτή η πρόταση μομφής είναι εναντίον μου. Αν ίσχυε αυτό, θα έπρεπε να την υπερψηφίσουν. Δυστυχώς δεν το έκαναν. Από την άλλη πλευρά θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι την καταψήφισαν γιατί τους έπεισα ότι τα επιχειρήματα μας είναι σωστά.
Πήγαν να περάσουν στα κρυφά αυτό το νομοσχέδιο, να μην ακουστεί καθόλου. Το κρύψανε τα Μέσα, προσπάθησαν να το συγκαλύψουν στη Βουλή. Η κοινή γνώμη δεν άκουσε για τον νόμο. Δεν είχαμε δικαίωμα να τους αφήσουμε. Αυτή η μομφή ήταν θέμα δημοκρατίας. Κάνουμε ό,τι μπορούμε. Χρησιμοποιούμε όλα τα όπλα μας. Αυτό το τριήμερο ήταν ένα κάλεσμα στον κόσμο αλλά και στα άλλα πολιτικά κόμματα να βάλουν πλάτη για μια άλλη πορεία πριν να είναι αργά.
Ακόμα και αν έκανε η ΝΔ ό,τι μπορούσε για να μην περάσει στα ΜΜΕ, η πραγματικότητα είναι πολύ σκληρό καρύδι και σύντομα θα έρθει στην επιφάνεια.
-Για ποιο λόγο το θεωρείτε τόσο κομβικό ζήτημα;
Γιατί είναι ακόμα ένα ζήτημα, ένα εξαιρετικά σημαντικό ζήτημα, όπου η κυβέρνηση δεν έχει τη λογική της αναδιάρθρωσης αλλά της ρευστοποίησης. Και αυτό θα ενισχύσει τις ανισότητες.
Αυτό είναι αδιανόητο, χρειάζεται ως χώρα να έχουμε στεγαστική πολιτική, ένα ολιστικό πλαίσιο, και με μέριμνα για κοινωνική στέγαση, δεν μπορούμε να αφήσουμε τα πάντα στις αγορές.
Και υπάρχει και κάτι ακόμα. Πέραν του ότι το νομοσχέδιο είναι σε λάθος κατεύθυνση έρχεται και σε μια πολύ λάθος στιγμή με δεδομένη την οικονομική ύφεση, την έλλειψη ρευστότητας και την ολοένα αυξανόμενη ανεργία. Το πλαίσιο που θα έπρεπε να έρθει τώρα θα έπρεπε να περιλαμβάνει αυξημένη προστασία, να λαμβάνει υπόψη την κατάσταση και όχι να μιλάμε για ρευστοποιήσεις περιουσιών.
-Εκ των πραγμάτων, εκ της πανδημίας δηλαδή, ο προϋπολογισμός δεν είναι στον… αέρα; Προς τι, τότε, η κριτική της αντιπολίτευσης;
Είναι γεγονός ότι υπάρχει μεγάλη αβεβαιότητα και στην Ελλάδα και παγκοσμίως, και ότι βρισκόμαστε σε μία δύσκολη κατάσταση. Αλλά για να συζητήσουμε, χρειαζόμαστε μια βάση.
Έστω ότι παίρνουμε ως βάση τις προβλέψεις της κυβέρνησης. Αν είχε δράσει έγκαιρα, αν είχε πάρει περισσότερα και καλύτερα στοχευμένα μέτρα, τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι πολύ καλύτερα. Και ακόμα μπορεί να βελτιώσει την κατάσταση αν στοχεύσει καλύτερα. Αν ενισχύσει την οικονομία περισσότερο, της δώσει την απαιτούμενη ώθηση.
Δεν καταλαβαίνουμε για παράδειγμα γιατί το μαξιλάρι πρέπει να μένει σταθερό στα 37 δισ., γιατί δεν ξοδεύουν περισσότερο τώρα που είναι οι πραγματικά δύσκολοι καιροί και να το αναπληρώσουμε όταν θα βελτιωθεί η κατάσταση. Αυτή είναι η λογική του μαξιλαριού.
Το σχήμα V που ισχυρίζονται ότι θα επιτευχθεί (η ανάπτυξη του 2021 θα ισοσταθμήσει την ύφεση του 2020) δεν προκύπτει από πουθενά. Αλλά πέραν του μεγέθους, το θέμα είναι και τι ανάπτυξη θα έχουμε, αν θα περιλαμβάνει όλους και όλες. Η ανάπτυξη δεν είναι ουδέτερη έννοια.
-Ρισκάρετε την πρόβλεψη, κύριε υπουργέ, ότι η κυβέρνηση ωθεί τη χώρα σε νέα μνημόνια, de facto ή de jure. Σε ποια στοιχεία ερείδεται η εκτίμησή σας, με ποια μορφή θα είναι τα νέα αυτά μνημόνια και πότε τα προσδιορίζεται χρονικά;
Όταν λέω ότι έχει σημασία η στόχευση των μέτρων και το είδος της ανάπτυξης αυτό εννοώ. Το να επιλέγει η κυβέρνηση τη ρευστοποίηση των περιουσιών των αδυνάτων, αντί της ενίσχυσης τους και της αναδιάρθρωσης των χρεών τους, έχει πρόσημο.
Το να κλείσουν χιλιάδες επιχειρήσεις, να ρευστοποιηθούν περιουσίες, να πτωχεύσουν φυσικά πρόσωπα και να χάσουν τα σπίτια τους, να διαλυθούν οι εργασιακές σχέσεις και οι μισθοί, να οδηγηθούμε ξανά ενδεχομένως σε μια ανθρωπιστική κρίση, δεν είναι de facto ένα μνημόνιο;
Μνημονιακές θα είναι και οι συνέπειες αυτών των μέτρων – και στην οικονομία και στην κοινωνία και στην αύξηση του χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ. Βέβαια, αυτό είναι πολύ πιθανό να οδηγήσει και στα κανονικά μνημόνια, τα de jure, τα οποία βιώσαμε τα προηγούμενα χρόνια, όπου τα μέτρα αυτά επιβάλλονταν και η χώρα είχε απωλέσει κρίσιμους βαθμούς ελευθερίας.
-Τι είναι για σας το πόρισμα της Επιτροπής Πισσαρίδη, τι περιμένετε από το οριστικό κείμενο;
Έχουμε το εξής πολύ κρίσιμο ζήτημα: Η Ευρώπη αποφάσισε να υπάρξει ένα σημαντικό πακέτο. Ίσως όχι στο μέγεθος που θα έπρεπε αλλά σημαντικό. Το ερώτημα είναι εμείς ως χώρα πώς θα το αξιοποιήσουμε; Θα προσπαθήσουμε να γυρίσουμε στην παλιά κατάσταση, να επανέλθουμε σε ένα σύστημα που δημιουργεί κρίσεις και αυξάνει τις ανισότητες ή θα χτίσουμε κάτι καινούργιο;
Οφείλουμε να οικοδομήσουμε ένα σύστημα με βάση την κοινωνική δικαιοσύνη. Με ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος, με αναδιάρθρωση της παραγωγικής βάσης, με άμβλυνση των ανισοτήτων, που παρέχει ασφάλεια, εργασία, δικαιώματα στον κόσμο αλλά και προοπτική στη νέα γενιά.
Το σχέδιο Πισσαρίδη δεν κάνει αυτό. Γιατί δεν πιστεύει σε αυτό ούτε η επιτροπή «σοφών», ούτε η κυβέρνηση. Δεν γίνεται το ερώτημα να είναι η κοινωνική δικαιοσύνη και η απάντηση να είναι οι οριζόντιες φοροαπαλλαγές. Χρειάζεται στόχευση και προτεραιότητες.
Τόσα χρόνια είμασταν εμείς που πιστεύαμε ότι οι αγορές δεν μπορούν να δώσουν λύσεις στα προβλήματα των κοινωνιών και εκείνοι που μας έλεγαν δογματικούς και πίστευαν στην παντοδυναμία των αγορών να αυτορυθμίζονται και να λύνουν προβλήματα.
Και μάλιστα φοβάμαι ότι στο άμεσο μέλλον η όποια κρατική παρέμβαση θα ενισχύει πρωτίστως τους μεγάλους, θα κατευθύνεται στις επιχειρήσεις που μπορούν να απορροφήσουν εύκολα και γρήγορα τα ποσά και θα αφήνει τους μικρούς όχι μόνο στην τύχη τους αλλά και με έναν κρατικά ενισχυμένο ανταγωνισμό.
Με άλλα λόγια το σχέδιο Πισσαρίδη είναι το, «ας επιβιώσει ο ισχυρότερος, ενισχυμένος κιόλας για να διαλύσει τον μικρό». Δεν γίνεται έτσι.
-Διαπιστώνουμε τις τελευταίες ημέρες ότι σκληραίνει τη στάση της στα ελληνοτουρκικά η αξιωματική αντιπολίτευση. Είναι, πιστεύετε, η ενδεδειγμένη θέση;
Στα ελληνοτουρκικά, όπως και σε κάθε διαπραγμάτευση πρέπει να προσέρχεται κανείς χωρίς να φανερώνει τις -πραγματικές- κόκκινες γραμμές του. Διότι αν τις φανερώσεις το αποτέλεσμα θα είναι κατώτερο αυτών. Παράλληλα όμως στα εθνικά ζητήματα οφείλουμε να μην καλλιεργούμε στον κόσμο τον εθνικισμό και την αδιαλλαξία όπως έκανε η ΝΔ στη συμφωνία των Πρεσπών.
Ο ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία προσέρχεται σε αυτή τη συζήτηση με ρεαλιστικές θέσεις αρχών. Με ειλικρίνεια λέμε στον κόσμο ποια είναι τα κρίσιμα ζητήματα και με τις θέσεις μας και τις πράξεις μας προσπαθούμε να ενισχύσουμε τη διαπραγματευτική θέση της χώρας αλλά και ένα κλίμα ειρήνης και διεθνούς κατανόησης. Αυτό κάναμε πάντα. Σιωπηλά και μεθοδικά ακόμη και όταν δεχόμασταν αήθη πόλεμο από την σημερινή κυβέρνηση.
Ακόμη και οι βουλευτές της ΝΔ που κατέβαιναν στα συλλαλητήρια, τώρα λένε ότι θα τιμήσουν μία ιστορική συμφωνία. Δεν θα ακούσετε εμάς λοιπόν να υιοθετούμε την ρητορική της ΝΔ όταν ήταν αντιπολίτευση. Θα μας ακούσετε και θα μας δείτε να διεκδικούμε το καλύτερο αποτέλεσμα με μία εθνικά υπεύθυνη στάση.
Μια στάση με άξονα και γνώμονα τα συμφέροντα της χώρας και την ειρήνη και όχι βασισμένη σε μικροπολιτικές σκοπιμότητες.
-Δημοσκοπήσεις: Πολλές από τις έρευνες κοινής γνώμης το τελευταίο διάστημα κατατείνουν ότι η κυβέρνηση έχει αρχίσει να έχει απώλειες, δεν τις εισπράττει ωστόσο ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, καθώς οι πολίτες παραμένουν αναποφάσιστοι. Φταίνε μόνο τα ΜΜΕ που δεν σας προβάλλουν όσο θα θέλατε;
Προφανώς και τα ΜΜΕ έχουν τεράστιο ρόλο στην διαμόρφωση της κοινής γνώμης. Όντως υπάρχει ζήτημα με το γεγονός ότι δεν καλύπτονται επαρκώς οι θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Το θέμα όμως δεν είναι μόνο ποσοτικό.
Είναι και η στάση απέναντι στην επικαιρότητα με την οποία τα ΜΜΕ μπορούν να επηρεάσουν την διαμόρφωση της κοινής γνώμης. Δεν θα ξεχάσω για παράδειγμα όταν ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν στην κυβέρνηση ότι οι θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης αντιμετωπίζονταν με πρωτοσέλιδα ως αναιμικοί, ενώ η ύφεση 15,2% του δευτέρου τριμήνου αντιμετωπίστηκε ακόμη και ως ελπιδοφόρο γεγονός.
Όμως αυτή η στάση των ΜΜΕ δεν είναι κάτι καινούριο. Βέβαια έχει ενταθεί τον τελευταίο χρόνο, αλλά δεν είναι κάτι που δεν αντιμετώπισε ο ΣΥΡΙΖΑ και την περίοδο που ήταν κυβέρνηση αλλά και πριν.
Δηλαδή να μην αλλάξει η προσέγγιση που έχει ο κόσμος για το μέλλον του. Αυτή τη στιγμή το αφήγημα των δυνάμεων αυτών προς τον κόσμο είναι «μην κάνετε τίποτα, μην κάνετε καμία προσπάθεια για ριζοσπαστική αλλαγή και σε λίγο καιρό θα είναι όλα καλύτερα» συνδεδεμένο με το πολύ γνωστό «πρώτα η ανάπτυξη και μετά η αναδιανομή». Μόνο που η αναδιανομή δεν έρχεται ποτέ.
Και εδώ έρχεται ο ρόλος του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και κάθε αριστερού κόμματος. Να πολεμήσει ακριβώς αυτό το αφήγημα και να πείσει τον κόσμο ότι δεν πρέπει να περιμένει κάποιο αδιευκρίνιστο μέλλον αλλά πρέπει να διεκδικήσει τώρα. Αυτό οφείλουμε να κάνουμε και με αυτόν τον τρόπο ο κόσμος θα μας ξαναπροσεγγίσει.
-Έχετε υπογραμμίσει, σε συνέντευξή σας στο «Βήμα» στις αρχές του μήνα, την ανάγκη να προτάξει το κόμμα σας τα ριζοσπαστικά του στοιχεία, με την ταυτόχρονη επισήμανση, «το θέμα είναι να ορίσουμε τι είναι ριζοσπαστικό στο σήμερα». Τι είναι ριζοσπαστικό και τι όχι, κύριε υπουργέ;
Όπως είπα και πριν, στον κορμό ενός ριζοσπαστικού προγράμματος είναι να ανατρέψουμε το κυρίαρχο αφήγημα. Ξέρετε δεν είναι κάτι εύκολο αυτό. Σαράντα χρόνια νεοφιλελευθερισμού έχουν κάμψει τις αντιστάσεις του κόσμου, ενώ η διαρκής προσπάθεια δαιμονοποίησης κάθε ριζοσπαστικής προσπάθειας ως φορέα της καταστροφής έχει προφανώς πιάσει τόπο. Και η προσπάθεια είναι σε εξέλιξη καθώς συνεχώς η Νέα Δημοκρατία προσπαθεί να μας πείσει ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ήταν καταστροφική, λες και εμείς είμασταν στο τιμόνι της χώρας όταν χρεωκοπήσαμε και μπήκαμε στα μνημόνια.
Πρέπει λοιπόν να πείσουμε τον κόσμο ότι αξίζει να παλέψει. Ότι μπορεί να φέρει αποτελέσματα στον οικονομικό, δικαιωματικό και κοινωνικό τομέα. Ότι οι αγώνες μπορούν να μεταβάλλουν το τι είναι ηγεμονική άποψη στη συγκυρία. Και η Αριστερά το έχει κάνει αυτό πολλές φορές. Κάποτε το 8ωρο, η ψήφος των γυναικών, τα ανθρώπινα δικαιώματα, το κράτος πρόνοιας, ήταν ριζοσπαστικές απόψεις κάποιων λίγων.
Πρέπει λοιπόν να οργανωθούν οι κοινωνικές πλειοψηφίες που θα μπορέσουν να διεκδικήσουν και να κάνουν ηγεμονικά συγκεκριμένα αιτήματα για την ζωή και την καθημερινότητα των ανθρώπων και θα έχουν συγκεκριμένα κοινωνικά αποτελέσματα. Ενδεικτικά, θα μπορούσα να σας πω ότι χρειαζόμαστε στεγαστική πολιτική για τα νέα ζευγάρια, ένα κοινωνικό κράτος που θα ενισχύσει το δημόσιο σύστημα υγείας, τη δημόσια παιδεία, τις δομές στήριξης των νέων εργαζομένων.
Γενικότερα ένα πλαίσιο που θα διασφαλίζει ότι κανένας δεν θα βρίσκεται ξεκρέμαστος όταν το συμβεί το παραμικρό απρόβλεπτο γεγονός. Χρειάζεται όμως και ένα καινούργιο πλαίσιο από την πλευρά της παραγωγής, όπου θα εμπλακούν νέοι παίκτες, το κομμάτι της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας, θα ξαναδούμε την λειτουργία των συνεταιρισμών, θα ξεφύγουμε από το κυρίαρχο μοντέλο.
-Διαχρονικά κρατάτε αποστάσεις ή ακόμη και εκφράζετε τη διαφωνία σας με την αξιοποίηση της σκανδαλολογίας στην πολιτική ζωή του τόπου, με την επιβάρυνση του δημόσιου λόγου. Ποιος είναι ο πυρήνας της δικής σας διακριτής στάσης;
Ο βασικός άξονας πολιτικής της ΝΔ και δυστυχώς όλων των κεντροδεξιών -αλλά και αρκετών κεντροαριστερών- κομμάτων στην Ευρώπη είναι ο νεοφιλελευθερισμός. Αυτό σημαίνει η προσπάθεια να γίνουν ηγεμονικές αξίες στην κοινωνία ο ατομικισμός, η εξαφάνιση του κοινωνικού κράτους, η αυτορρύθμιση των αγορών η ιδιωτικοποίηση των πάντων.
Άρα για εμένα η ουσία είναι να αποδομήσουμε το νεοφιλελευθερισμό και να αλλάξουμε την ατζέντα. Να μιλήσουμε για τον δημόσιο τομέα ο οποίος είναι μέρος της λύσης και όχι του προβλήματος, για το περιβάλλον, για την κοινωνική δικαιοσύνη.
Οφείλουμε βέβαια παράλληλα να θωρακίζουμε τη χώρα από τη δυνατότητα μελλοντικής διαφθοράς και βέβαια να αντιμετωπίζουμε σκάνδαλα εκεί που υπάρχουν και να τα στέλνουμε στην δικαιοσύνη.
-Συχνά διαπιστώνεται η απουσία στιβαρής ηγεσίας στην Ευρώπη που θα αρθεί στο ύψος των περιστάσεων, γίνονται μάλιστα συγκρίσεις με παλαιότερους ηγέτες της Ε.Ε. Εσείς γιατί, τότε, λέτε ότι το αρχηγικό κόμμα είναι στα αζήτητα της Ιστορίας;
Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι η συμβατική ιστοριογραφία, όπως και η main stream δημοσιογραφία, ερμηνεύουν τις καμπές, τις νίκες και τις ήττες, στη βάση των ιδιοτήτων και των ικανοτήτων των προσώπων που ηγούνται.
Η σύγχρονη τάση είναι να ερμηνεύονται οι εξελίξεις εξετάζοντας τις κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις που στρέφουν την κατεύθυνση προς τη μία ή την άλλη πλευρά. Εξετάζουν επίσης και την κυρίαρχη ιδεολογία, τις ιδέες που κινητοποιούν την κοινωνία και επηρεάζουν το πολιτικό σύστημα, το συσχετισμό δύναμης των ιδεών και των πεποιθήσεων.
Χωρίς τις προηγούμενες προϋποθέσεις γίνονται δυσεξήγητα τα φαινόμενα της ανόδου και της πτώσης των «υπερηρώων» της πολιτικής ιστορίας: του Ντε Γκωλ, του Τσόρτσιλ, της Μέρκελ… για παράδειγμα.
Θα επιμείνω ταυτόχρονα ότι χωρίς τη συλλογικότητα, χωρίς μια ικανή και οξυδερκή ηγετική ομάδα ο επικεφαλής καθίσταται ευάλωτος.
-Συγγνώμη, αλλά η φράση σας, από συνέντευξη στον Real FM, «ο Αλέξης -όσο το αντέχει και το θέλει και ο ίδιος βέβαια -δεν θεωρώ ότι έχει λιγότερο από μια 10ετία μπροστά του και μετά θα είναι κάποιος από τη νεότερη γενιά», δεν συνιστά παραδοχή αρχηγικού κόμματος; Γιατί παραβλέπετε τη βούληση των μελών του κόμματός σας, αλλά και των ψηφοφόρων ευρύτερα, σε αυτό το χρονικό διάστημα;
Αντιθέτως, με την παραδοχή ότι τον Αλέξη θα τον διαδεχθεί, κάποια στιγμή, κάποιος άλλος ή κάποια άλλη από τη νεότερη γενιά αναιρεί την έννοια του αρχηγικού κόμματος, αφού οι διαδοχές γίνονται στην επικράτεια του κόμματος, τα μέλη επιλέγουν την ηγεσία, οι ψηφοφόροι, σε τελευταία ανάλυση, εγκρίνουν ή αποδοκιμάζουν τις επιλογές στην εκλογική διαδικασία.
Πηγή: Libre
