Την προσπάθεια της Κυβέρνησης να υλοποιήσει το σχέδιο της μεταμνημονιακής βιώσιμης ανάπτυξης της χώρας, την απορία του για το που θα βρει η Νέα Δημοκρατία τα χρήματα για να υλοποιήσει όσα εξαγγέλλει ο Κυριάκος Μητσοτάκης, το σοβαρό πλήγμα για το πολίτευμα που επιφέρουν οι ψεύτικες ειδήσεις, τους αναπτυξιακούς ορίζοντες προς τη Βόρεια Ευρώπη που ανοίγει η Συμφωνία των Πρεσπών και τους λόγους που έφεραν τις πολιτικές ανακατατάξεις στα κόμματα ανέλυσε ο υπουργός Οικονομικών Ευκλείδης Τσακαλώτος μιλώντας Στο Κόκκινο Καβάλας και τους Ευριπίδη Ταρασίδη και Κώστα Φιλίδη.
– Η πρώτη ερώτηση έχει να κάνει με το τι απαντάτε στον πεσιμισμό του Κυριάκου Μητσοτάκη.
Κοιτάξτε, αυτή η καταστροφολογία έχει φτάσει στα άκρα της, εδώ και καιρό. Το λες μια φορά, το λες δεύτερη, τρίτη, τέταρτη, δε θα βγεις από τα μνημόνια, θα μειωθούν οι συντάξεις, δε θα έχετε ανάπτυξη, δεν έρχονται επενδύσεις, ξέρετε, άμα λέτε κάτι συνεχώς που δε γίνεται στην πράξη, αρχίζεις και χάνεις την αξιοπιστία σου. Και νομίζω είναι και κακό για τη Νέα Δημοκρατία δηλαδή, γιατί ο κόσμος δεν ψηφίζει μόνο με αρνητικό πρόσημο, θέλει να δει και ποιο είναι το όραμα του κάθε κόμματος, τί υπόσχεται, τί προσπαθεί να κάνει, τί ιδεολογικό στίγμα έχει. Αυτά λείπουν στη Νέα Δημοκρατία αυτή τη στιγμή.
– Ναι, και τα αναπληρώνει πιθανώς με fake news και σκανδαλολογία;
Χτες, στην ομιλία μου στην πόλη σας, προσπάθησα να το διασκεδάσω κάπως με χιούμορ, αλλά έχει και το σοβαρό κομμάτι το fake news. Και τι κάνει το fake news: Σπρώχνει στην πάντα, στο περιθώριο, σοβαρές συζητήσεις και αντιπαραθέσεις. Δηλαδή η συζήτηση αν πρέπει όλα τ’ αυγά να μπουν στο καλάθι των μειώσεων φόρων ή πρέπει να έχουμε και μειώσεις φόρων αλλά και να χτίσουμε ένα κοινωνικό κράτος, είναι μια σοβαρή συζήτηση.
Το fake news δεν επιτρέπει αυτή τη συζήτηση. Και αυτό είναι κακό όχι για τη Νέα Δημοκρατία, είναι κακό για μας, είναι κακό για το πολίτευμα, τη φύση και την ποιότητα της δημοκρατίας μας.
– Μέχρι πού μπορεί να φτάσει αυτό, με την έννοια ότι κάποια στιγμή η αλήθεια εμφανίζεται στο προσκήνιο.
Νομίζω ότι όταν χάσουν τις εκλογές θα εμφανιστεί ακόμα περισσότερο, γιατί τότε θα πρέπει να έχουν μια ηγεσία που θα έχει ένα plan B στο πώς αντιπολιτεύονται.
Διαφορές στα οικονομικά μοντέλα
– Πάντως το κεντρικό σύνθημα της Νέας Δημοκρατίας φαίνεται πως θα είναι, και το εξηγώ αυτό γιατί ο κ. Μακάριος Λαζαρίδης που είναι σύμβουλος επικοινωνίας του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας (θα κατέβει στην Καβάλα ως υποψήφιος βουλευτής της), το τρίπτυχο δουλειά-δουλειά-δουλειά. Πώς το σχολιάζετε;
Το οικονομικό μοντέλο που αντιπροσωπεύει η Νέα Δημοκρατία, ότι με τη μείωση των φόρων θα έρθουν οι επενδύσεις και μετά θα έρθει η απασχόληση, δεν είναι ένα καινούργιο πράγμα, το έχουμε ακούσει χιλιάδες φορές. Σας θυμίζω ότι όλες οι χώρες του νότου πριν από την κρίση, πόσο μάλλον τώρα, είχαν μεγάλη ανεργία ακόμα και στις εποχές της ανάπτυξης, μεγάλη ανισότητα, πολύ φτωχό κοινωνικό κράτος και θεωρώ ότι στη σύγχρονη εποχή πρέπει να έχεις ένα αναπτυξιακό σχέδιο για να έχεις δουλειά.
Ένα αναπτυξιακό σχέδιο που παίρνει υπ’ όψιν τί είδους χώρα είμαστε, ότι είμαστε μια χώρα που έχει πολλές μικρές επιχειρήσεις και άρα δεν είναι μόνο τα μεγάλα έργα, ότι αυτές οι επιχειρήσεις χρειάζονται και βοήθεια, πρέπει να συνεργαστούν, χρειάζονται να συνεταιρισθούν για να μπορούν να παράγουν και να έχουν μια εξωστρέφεια. Κι εμείς έχουμε κι ένα άλλο πιστεύω, ότι βεβαίως να έρθουν επενδύσεις και να έρθει η απασχόληση, αλλά μπορεί να βοηθήσεις στην απασχόληση για να έρθουν και οι επενδύσεις. Δηλαδή αυτό που κάνει το υπουργείο Εργασίας, να βοηθήσει ανθρώπους να μπουν στην αγορά εργασίας, και μέσα από τη ζήτηση αλλά και μέσα από τα προγράμματα, αντιστρέφει το επιχείρημα.
Θα υπάρχουν άνθρωποι που θα δουλεύουν, θα υπάρχει κατανάλωση και αυτό θα δημιουργήσει τις συνθήκες και για επενδύσεις. Γιατί κι ένας επενδυτής, θέλει να υπάρχει και ζήτηση για να μπορεί να επενδύσει.
– Ο κ. Μητσοτάκης έχει αλλάξει ρότα και μέσα σ’ αυτά τα 4 χρόνια, έχει κατανοήσει ότι όντως είναι διαφορετικά τα πράγματα από αυτά που έκανε η κυβέρνησή του, ή το κόμμα του πριν από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ;
Ναι, ίσως εσείς, εδώ στο «Κόκκινο» Καβάλας, να έχετε πιο ισχυρό μικροσκόπιο απ’ ό,τι έχουμε εμείς στην Αθήνα. Αυτή την αλλαγή εμείς δεν την έχουμε παρατηρήσει, ότι έχει πάρει αυτά τα μαθήματα. Και δεν ξέρουμε και πώς θα βρει τα χρήματα γι’ αυτό το πρόγραμμα. Σας θυμίζω ότι ο κ. Χουλιαράκης, στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό, κοστολόγησε 5 δισ. το πρόγραμμα για το 2019, αν ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία το 2019, και 9 δισ. μέχρι το 2020-2022. Δεν έχουμε καθόλου καλές απαντήσεις.
Γι’ αυτό χτες, στην ομιλία μου στην Καβάλα, είπα χαριτολογώντας ότι ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως έχει καλύτερη ενημέρωση για το πότε θα γίνει η Δευτέρα Παρουσία απ’ ό,τι έχω εγώ για το πώς θα χρηματοδοτηθεί το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας.
Δεν αρκεί η σύγκριση
– Έχουν ληφθεί μέτρα και ιδιαίτερα μετά τη λήξη των μνημονίων τον Αύγουστο, αλλά και πριν, που ανακουφίζουν όσο το δυνατόν, με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο, αυτούς οι οποίοι κυρίως πληρώσανε αυτά τα χρόνια τα μνημόνια. Και είναι ένα μεγάλο ποσοστό των Ελλήνων, οι οποίοι ωφελούνται ή θα ωφεληθούν. Τώρα όμως η γκρίνια συνεχίζεται, η μνήμη είναι κοντή στην Ελλάδα και το ερώτημα είναι: Η σύγκριση με το παρελθόν αρκεί για να κερδίσετε την επόμενη κυβερνητική θητεία;
Όχι, δεν αρκεί. Είμαι σίγουρος γι’ αυτό. Δηλαδή δεν είναι μόνο ότι βγάλαμε τη χώρα από το πρόγραμμα, ότι έχει επιστρέψει η ανάπτυξη, ότι βγαίνουμε στις αγορές. Αυτά είναι τα στοιχειώδη που παλέψαμε πάρα πολύ για να τα καταφέρουμε, αλλά μπροστά μας πρέπει να κάνουμε βιώσιμη την ανάπτυξη, πρέπει η κοινωνία να πάει μαζί με την ανάπτυξη. Δηλαδή, αυτό που λένε οι αντίπαλοί μας, πρώτα θα μεγαλώσει η πίτα και μετά θα τη μοιράσουμε, το έχω ακούσει από τότε που ήμουν φοιτητής στη δεκαετία του ’70. Είναι κάτι που μας έφερε στην κρίση του 2009, δεν εννοώ στην Ελλάδα, εννοώ και στην Αμερική, στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη.
Δηλαδή, έχουμε πάρα πολλά να κάνουμε και ο κόσμος πρέπει ν’ αποφασίσει αν θεωρεί ότι πρέπει να υποστηρίξει μια κυβέρνηση της Αριστεράς που όπως βλέπετε, κάνει τώρα και συμμαχίες προς την Κεντροαριστερά και τη σοσιαλδημοκρατία και την οικολογία, που έχει καταλάβει ότι το κοινωνικό πρόβλημα δεν έπεται του οικονομικού, αλλά πάει μαζί, είτε μιλάμε για κοινωνικά προγράμματα, είτε μιλάμε για τον κόσμο της εργασίας και αυτά που έχουμε κάνει, την επιστροφή των συλλογικών συμβάσεων, την αύξηση του κατώτατου μισθού, να έχουμε επιτέλους Επιθεωρητές Εργασίας που κάνουν τη δουλειά τους. Έκαναν 1.600 έρευνες στις Τράπεζες το ΣΕΠΕ, είναι μεγάλος αριθμός… .
– Έχουν επιβάλει και σημαντικά πρόστιμα…
Ακριβώς. Αυτό πρέπει να το αποφασίσει ο κόσμος. Γι’ αυτό είπα στην αρχή, το fake news δε βοηθάει και είναι καταστροφικό.
Γιατί, υπάρχει αντιπαράθεση σ΄ αυτό που μόλις είπα εγώ και σ’ αυτό που πιστεύει η Νέα Δημοκρατία, που είναι οι αγορές. Δεν πειράζει τί επένδυση είναι, ας είναι επένδυση, και δεν πειράζει ούτε για το φυσικό τοπίο και την οικολογία, δεν πειράζει τί εργαζόμενοι είναι και άμα θα τους εκμεταλλεύονται και θα έχουν άθλιες εργασιακές σχέσεις. Είναι δυο προτάγματα. Κι εγώ θέλω η αντιπαράθεση να είναι πάνω σ’ αυτά τα προτάγματα.
– Ναι, αλλά όπως είδατε, ένα fake news γλιστράει πολύ εύκολα και φτάνει μέχρι την τελευταία άκρη, ενώ περιμένουμε έναν Ευκλείδη Τσακαλώτο σε μια ομιλία να μας πει ότι όντως έγιναν 1.600 επιχειρήσεις του ΣΕΠΕ στις Τράπεζες. Πώς κοινωνείτε το έργο σας;
Οι σοβαροί πολιτικοί και οι σοβαροί δημοσιογράφοι, θα πρέπει να σταθούν στο ύψος τους, να μην τσιμπάνε σ’ αυτού του είδους τις αντιπαραθέσεις και να κάνουν ό,τι μπορούν για να το αλλάξουν. Κοιτάξτε, ο τρόπος που έχουν εξελιχθεί τα Μέσα από τη Λατινική Αμερική μέχρι την Ευρώπη, είναι πολύ ανησυχητικός. Δηλαδή, ουσιαστικά, η βασική αντιπολίτευση του ΣΥΡΙΖΑ, είναι οι εφημερίδες και τα ΜΜΕ. Δεν είναι το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας. Και αυτό είναι πολύ ανησυχητικό για την ποιότητα της δημοκρατίας μας.
Γνωστά τα επόμενα βήματα
– Τελευταίο «επίτευγμα» είναι η συμφωνία κυβέρνησης – Τραπεζών για τα κόκκινα δάνεια και θέλω να ρωτήσω ποιά θα είναι τα επόμενα βήματα, τί κάνουμε μετά από αυτό.
Θα υπάρξει ένα νομοσχέδιο που έχει μια διαφορετική προσέγγιση από το νόμο Κατσέλη, που βοηθάει πολύ ενεργά τους ανθρώπους, να μπορέσουν να ξεπληρώσουν το δάνειό τους για την πρώτη κατοικία. Άρα έχουμε ένα πρόγραμμα με 900 εκατομμύρια που ξοδεύουμε το 2019, που είναι για επίδομα στέγασης. δηλαδή για να βοηθήσει τους ανθρώπους που είναι στο νοίκι. Και τώρα έχουμε ένα πρόγραμμα με 200 εκατομμύρια που θα βοηθήσει τους ανθρώπους να μπορέσουν να ξεπληρώσουν το δάνειό τους.
Αυτό είναι καλό γι’ αυτούς τους ανθρώπους προφανώς, είναι όμως καλό και για τις Τράπεζες, γιατί βοηθάει να μειωθούν τα κόκκινα δάνεια. Είναι καλό και για τα νέα ζευγάρια που δεν έχουν πάρει δάνειο για σπίτι. Γιατί αν οι Τράπεζες δε σταθούν στα πόδια τους και δε μειώσουν τα κόκκινα δάνεια, απλώς οι Τράπεζες δε θα δανείζουν σε νέα ζευγάρια που θέλουν σπίτι.
Άρα, καταλαβαίνετε ότι έχουμε πολλές μπάλες στον αέρα συγχρόνως. Πρέπει να βοηθήσουμε τους ανθρώπους που έχουν πάρει δάνειο, πρέπει να βοηθήσουμε τις Τράπεζες που έχουν ψηλά κόκκινα δάνεια και πρέπει να βοηθήσουμε τους ανθρώπους είτε για στεγαστικά δάνεια στο μέλλον ή και για επιχειρηματικά, για να σταθούν οι Τράπεζες και να μπορούν να κάνουν τη δουλειά τους.
Θα τον δούμε πολύ σύντομα αυτόν τον νόμο, σε μια εβδομάδα περίπου, και ο κόσμος νομίζω θα δει ότι κάνουμε βήματα σε αυτή την κατεύθυνση.
– Να επαναλάβω την ερώτηση γιατί θέλουμε είδηση. Ποιο είναι το επόμενο από αυτό το βήμα;
Εμείς έχουμε ένα σχέδιο που το ξέρει όλος ο κόσμος ή μπορεί να το μάθει όλος ο κόσμος. Μπορεί να πάει στο site του Υπουργείου Οικονομικών, μπορεί να πάει στο site του ΟΔΔΗΧ και να δει ποια είναι η αναπτυξιακή μας στρατηγική, τι λέμε για την ποιότητα της Δικαιοσύνης και πως μπορεί να κάνει πιο γρήγορα τη δουλειά της, τι ιδέες έχουμε για τη Δημόσια Διοίκηση, για το περιβάλλον το επενδυτικό.
Αυτό δεν είναι έκθεση ιδεών, έχει και συγκεκριμένες δεσμεύσεις με συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα. Αυτό το χρονοδιάγραμμα σε τρεις αυτούς τομείς αλλά και στον κοινωνικό τομέα είναι αυτό που θα προωθήσουμε τους επόμενους μήνες. Και δόξα σοι ο Θεός δεν έχουμε έλλειψη νομοσχεδίων, έχουμε πρόβλημα να χωρέσουμε όλα αυτά τα νομοσχέδια μέσα στο κοινοβουλευτικό χρόνο. Έχουμε και νομοσχέδια για την αναπτυξιακή Τράπεζα, για χρηματοδοτήσεις…
– Δεν σας βλέπω για μπάνια το καλοκαίρι…
Έχω πει ότι όσο πιο πολλές διακοπές (κάνω), τόσο είναι ένδειξη ότι πάει καλύτερα η οικονομία, γιατί άρχισα την πρώτη μου χρονιά ως υπουργός Οικονομικών με ένα Σαββατοκύριακο, φέτος έφτασε στις 10 μέρες, άρα νομίζω ότι πηγαίνει καλύτερα η οικονομία.
– Χτες σας τέθηκε ένα εντελώς λογικό, βεβαίως, αίτημα της μείωσης του ΦΠΑ ιδιαίτερα στα καταστήματα εστίασης. Είναι λογικό, αν και τα καταστήματα εστίασης δεν είναι και στη χειρότερη κατάσταση από την υπόλοιπη αγορά, παρ’ όλα αυτά είναι ένα δυσβάστακτο στοιχείο ο ΦΠΑ.
Σας απαντώ, όπως απάντησα στον πολύ συμπαθητικό κύριο που μου έκανε την ερώτηση χτες, που έχει μαγαζί: Όταν μια οικονομία έχει χάσει το 27% του ΑΕΠ, είναι σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση. Εμείς μπορεί στον ΣΥΡΙΖΑ να λέμε, και δικαίως, ότι τα πράγματα γίνονται καλύτερα, αλλά έχουμε πλήρη επίγνωση πόσο δύσκολο είναι για πάρα πολύ κόσμο και έχουμε πλήρη επίγνωση πόσα πράγματα χρειάζονται να γίνουν.
Αλλά μια σοβαρή κυβέρνηση βάζει προτεραιότητες. Όπως καταλαβαίνετε, εμείς βάλαμε προτεραιότητες για τα 900 εκατομμύρια σε ένα μέρος της φορολογίας και των εισφορών. Δηλαδή, μειώσαμε κάποιες αδικίες των ελεύθερων επαγγελματιών για τις κοινωνικές εισφορές και το ίδιο κάναμε και από τη μεριά των δαπανών. Αυτό που είπαμε για το επίδομα στέγασης για την ειδική αγωγή, για τη βοήθεια στο σπίτι.
Αυτά τα λεφτά είχαμε, αυτό κάναμε και αυτά δεν είναι δώρα όπως λέει ο κ. Μητσοτάκης. Ξέρετε, συμβαίνει παγκοσμίως -δεν είναι ελληνικό φαινόμενο- ότι όταν οι Δεξιές Κυβερνήσεις δίνουν δωράκια στους επιχειρηματίες και στους φίλους τους είναι [σ.σ. τα ονομάζουν] επιδοτήσεις, ενώ τα δικά μας είναι [σ.σ. τα ονομάζουν] παροχές. Και αυτό δείχνει πως και η γλώσσα καμιά φορά είναι ταξική και τοξική θα έλεγα.
Οι ορίζοντες βρίσκονται στον βορά
– Επειδή υποστηρίζουμε και την ίδια ομάδα, αστειεύτηκα όταν ο ΠΑΟΚ κέρδισε τον Ολυμπιακό και είπα ότι αντάλλαξαν το «μακεδονικό» με το πρωτάθλημα του ΠΑΟΚ, ορμώμενος από αυτό που ειπώθηκε στη Βουλή που είναι πολύ πιο σοβαρό ότι ανταλλάξατε τη συμφωνία των Πρεσπών με τη μη μείωση των συντάξεων. Μπορεί η Μακεδονία, μετά τη Συμφωνία των Πρεσπών, να ξαναγίνει ξακουστή;
Νομίζω ότι σχεδόν ήταν προϋπόθεση. Για να το καταλάβει κάποιος: Εμείς λέμε να γίνει κόμβος η Θεσσαλονίκη, το κέντρο των Βαλκανίων, να είναι ένα Hub και για την ενέργεια και για τα εμπορεύματα και για τα μεταφορικά.
Είναι δυνατό να μπορεί να το έχει αυτό η Θεσσαλονίκη -άρα και η Καβάλα και η Καστοριά- μπορούν να αναπτυχθούν αν κοιτάνε προς τα κάτω; Από τότε που ερχόμουν ένα μήνα κάθε καλοκαίρι στη Θεσσαλονίκη, θυμάμαι όλων των ειδών τους ανθρώπους, είτε ήταν ποδοσφαιρόφιλοι είτε δεν ήταν ποδοσφαιρόφιλοι στη Θεσσαλονίκη να μου λένε για το κράτος των Αθηναίων.
Ας κοιτάξουν ένα χάρτη, όσο κοιτάει προς τα κάτω η Θεσσαλονίκη, η Αθήνα και οι άλλες πόλεις θα την κερδίζουν. Μόνο όταν ανοίξει ο ορίζοντας προς τον βορρά θα είναι το κέντρο που ήταν και στο Βυζάντιο, δηλαδή να μπορεί να πηγαίνουν και τα τρένα από τη Θεσσαλονίκη από το λιμάνι [κατευθείαν] στην κεντρική Ευρώπη και μετά στη βόρεια Ευρώπη.
Το τραγικό είναι ότι προσπαθούμε να πείσουμε ανθρώπους -και εγώ δεν υποτιμώ καθόλου τον συμβολισμό και τη σημασία που μπορεί να έχει μια λέξη, οι λέξεις έχουν ιστορικότητα, αλλά προσπαθούμε να βοηθήσουμε και να τους πούμε- ότι αυτοί έχουν κερδίσει. Δηλαδή δεν έχουν οικονομικά να κερδίσουν από τη συνανάπτυξη, που έχουμε εμείς σαν ιδέα για τα Βαλκάνια, κάποιοι που είναι στην Κρήτη ή στην Πρέβεζα, ή στην Καλαμάτα. Στην οικονομική ανάπτυξη που θα έρθει, είναι οι Βορειοελλαδίτες που θα κερδίσουν!
– Μήπως είναι ένα ακόμη λόγος για να μην θέλουν κάποιοι από την Αθήνα να περάσει αυτή η συμφωνία;
Δεν νομίζω. Νομίζω ότι είναι χειρότερο από αυτό. Αυτό που με στενοχώρησε πάρα πολύ για τις Πρέσπες είναι ότι καταλαβαίνω τον Πάνο Καμμένο, καταλαβαίνω τον κ. Βορίδη, τον κ. Σαμαρά τους καταλαβαίνω ότι ποτέ δεν θέλανε, είναι εθνικιστές, θέλουν το όνομα Μακεδονία να είναι μόνο ελληνικό. Δεν έχουν δει και παλιούς χάρτες για τη γεωγραφία που επεκτείνεται η Μακεδονία γεωγραφικά. Αλλά δεν καταλαβαίνω το ΚΙΝΑΛΛ και τη Νέα Δημοκρατία που υποστήριζαν τη σύνθετη ονομασία εδώ και είκοσι χρόνια.
Πραγματικά, αυτό είναι ένα στοιχείο της υποβάθμισης της πολιτικής συζήτησης, γιατί πραγματικά πιστεύω ότι πάρα πολλοί βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και πάρα πολλοί άνθρωποι του ΚΙΝΑΛ που μπορεί να έλεγαν ότι δεν είναι η καλύτερη συμφωνία στον κόσμο, πρέπει κάποτε να αποφασίσεις ότι το τέλειο δεν πρέπει να είναι εχθρός του καλού, δεν πιστεύουν ότι είναι κακή συμφωνία και για πολιτικούς λόγους βρήκαν μια ευκαιρία και πήραν πολύ μεγάλο κόστος.
Και με το μεγάλο κόστος που πήραν και που ελπίζω (να μην είναι μπούμερανγκ γι’ αυτούς, γιατί αν είναι γι’ αυτούς θα είναι και μπούμερανγκ για μας), να μη φανεί μια άνθηση της Ακροδεξιάς, με αυτή την ατζέντα που προωθήσανε.
Δεν είναι αρκετά σοσιαλδημοκράτες
– Είναι όμως αυτό το κύριο ζήτημα το οποίο θα πρέπει ή βλέπει ήδη ο ΣΥΡΙΖΑ, που θα παιχτεί και στις ευρωεκλογές και σε επίπεδο Ευρώπης. Και το ένα θέμα είναι το πώς οι δυο πόλοι θα αναπτυχθούν, από τη μια δηλαδή αυτό που είπατε και χτες «ο κόκκινος, κόκκινος, πράσινος πόλος» και από την άλλη οι λαϊκιστές και οι εθνικιστές.
Το ερώτημα είναι όμως ότι μπορεί να κάνετε συμμαχίες στο εξωτερικό, στην Ευρώπη δηλαδή, αλλά στα ενδότερα υπάρχει ένα ζήτημα. Το ΚΙΝΑΛΛ είναι απέναντι. Δηλαδή, ενώ όλο το Σοσιαλδημοκρατικό πλαίσιο της Ευρώπης συμφωνεί με σημαντικά ζητήματα τα οποία έχει κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχει ένα πρόβλημα με το ΚΙΝΑΛΛ. Τι θα γίνει;
Είναι λυπηρό. Η κριτική που ασκώ στο ΚΙΝΑΛΛ δεν είναι ότι είναι Σοσιαλδημοκράτες και εμείς δεν μπορούμε να συνεργαστούμε με τους Σοσιαλδημοκράτες, είναι ότι δεν είναι αρκετά Σοσιαλδημοκράτες.
Δηλαδή, δεν θεωρώ ότι πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ να διευρυνθεί τόσο εσωτερικά που δεν θα έχει πολιτικό στίγμα. Νομίζω ότι πρέπει να παραμείνει ένα Κόμμα της Αριστεράς με τη δική του ταυτότητα, με τη δική του ιδεολογία. Όταν λέμε «κόκκινο, κόκκινο, πράσινο…» το ένα από τα δύο κόκκινα είναι η Αριστερά, το άλλο είναι η Σοσιαλδημοκρατία.
Είναι προφανές ότι θα ήταν καλύτερο το ΚΙΝΑΛΛ να ήταν στο ίδιο ρεύμα ιδεών τώρα που είναι το Κόμμα του Κόστα στην Πορτογαλία ή του Σάντσες στην Ισπανία. Δεν το έχουμε αυτό. Το πληρώνει, όμως, το ΚΙΝΑΛΛ αυτό. Ποτέ δεν είναι αργά, αλλά αυτή τη στιγμή το πληρώνει. Γι’ αυτό βλέπουμε ότι πολλοί άνθρωποι μας προσεγγίζουν και σε ομάδες και κατά μόνας. Δηλαδή, υπάρχει ένα ρεύμα ανθρώπων, που ειδικά μετά από τις Πρέσπες είπαν ότι δεν μπορεί να κάνουν συμμαχία με τη Νέα Δημοκρατία του Σαμαρά και του Βορίδη και του Γεωργιάδη. Και σε αυτό θα υπάρχουν πολλές ανακατατάξεις.
Δηλαδή, αυτοί μας κατηγόρησαν ότι αγοράζουν βουλευτές, λες και αυτοί δεν έχουν πάρει βουλευτές. Ούτε εμείς αγοράσαμε, ούτε αυτοί αγοράσανε. Είναι φυσικό πολιτικό φαινόμενο μετά από μια τέτοια κρίση να υπάρχουν ανακατατάξεις και θα υπάρχουν ανακατατάξεις και στο μέλλον και αυτό είναι θέμα υγείας. Είναι σωστό να γίνεται αυτό. Γιατί οι ανακατατάξεις γίνονται πάνω σε πραγματικά προτάγματα, σε πραγματικές διαχωριστικές γραμμές για την κοινωνία, για το τι είδους Ευρώπη θέλουμε.
