Συνέντευξη του ιστορικού Πολυμέρη Βόγλη στον Θανάση Γάλλο
Θανάσης Γάλλος: Οι επαναστάσεις της περιόδου του “μακρού” 19ου αιώνα αλλά και του 20ου αιώνα, έχουν κοινά χαρακτηριστικά και φυσικά διαφορές και ιδιαιτερότητες. Σε σχέση με τις υπόλοιπες επαναστάσεις του 19ου-20ου αιώνα ποια είναι τα κοινά χαρακτηριστικά και ποιες οι ιδιαιτερότητες της Επανάστασης του 1821;
Πολυμέρης Βόγλης: Η επανάσταση του 1821 έχει πολλά κοινά στοιχεία με τις εθνικές επαναστάσεις του 19ου αιώνα στην Ευρώπη αλλά και τη Λατινική Αμερική. Είναι εξεγέρσεις που αποσκοπούν στην ανεξαρτησία από την ξένη, αυτοκρατορική κυριαρχία και θέτουν ως στόχο τη δημιουργία εθνικού κράτους. Ωστόσο, είναι διαφορετική από τις κοινωνικές επαναστάσεις που συμβαίνουν στον 20ο αιώνα, κάποιες από τις οποίες μπορεί να έχουν ως στόχο την εθνική ανεξαρτησία αλλά, σε κάθε περίπτωση, θέτουν επιτακτικά το ζήτημα της αλλαγής του καθεστώτος. Σε κάποιες χώρες η επανάσταση συνδυάζει το στόχο της ανεξαρτησίας με το αίτημα της ριζικής κοινωνικής αλλαγής αλλά και πάλι θα πρέπει να εξετάσουμε πιο προσεκτικά το περιεχόμενο αυτών των εννοιών. Για παράδειγμα, έγιναν επαναστάσεις στη Κεντρική και Λατινική Αμερική διεκδικώντας την ανεξαρτησία σε χώρες που ήταν «τυπικά» ανεξάρτητες αλλά στην πραγματικότητα ήταν εξαρτημένες από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Θ.Γ.: Συχνά στην ιστοριογραφία χρησιμοποιούνται οι όροι εξέγερση και επανάσταση. Πως μπορούμε να ορίσουμε που τελειώνει η πρώτη και που αρχίζει η δεύτερη; Ήταν το 1821 μία επανάσταση ή μία εξέγερση;
Π.Β.: Πολύ συχνά εξεγέρσεις θεωρούνται οι ανολοκλήρωτες ή οι αποτυχημένες επαναστάσεις. Νομίζω ότι έχουμε να κάνουμε με δυο διαφορετικής τάξης φαινόμενα στο χώρο και το χρόνο. Οι εξεγέρσεις συνήθως είναι γεωγραφικά και χρονικά περιορισμένες, ενώ οι επαναστάσεις είναι πιο μακροχρόνιες διαδικασίες που σταδιακά επεκτείνονται σε μεγαλύτερη κλίμακα. Επίσης, και το κυριότερο, οι επαναστάσεις αργά ή γρήγορα θέτουν το ζήτημα της πολιτικής εξουσίας είτε στην εκδοχή της αποτίναξης της ξένης κυριαρχίας είτε στην εκδοχή της αλλαγής του καθεστώτος. Από την άλλη πλευρά, μια εξέγερση μπορεί να εξελιχθεί σε επανάσταση. Αυτή είναι η περίπτωση της Επανάστασης του 1821, η οποία ξεκίνησε ως μια εξέγερση (ή, καλύτερα, μια αλληλουχία εξεγέρσεων) και εξελίχθηκε σε επανάσταση. Ο κρίσιμος παράγοντας είναι η δυναμική που εκλύουν τα γεγονότα και οι συγκρούσεις, μια δυναμική που δεν είναι προβλέψιμη ή προσχεδιασμένη.
Θ.Γ.: Μία επανάσταση στο εσωτερικό ενός κυρίαρχου κράτους πολύ συχνά οδηγεί σε εμφύλιο πόλεμο. Στην περίπτωση του 1821, όταν και πρόκειται για ένα, ανάμεσα σε άλλα, και εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα μέσα σε μία πολυεθνική αυτοκρατορία, προκάλεσε δύο εμφυλίους πολέμους το 1824-1825. Θα μπορούσε να γίνει κάποια σύγκριση με την Κατοχή, την Αντίσταση και τον Εμφύλιο της δεκαετίας του 1940;
Π.Β.: Η σχέση επανάστασης και εμφυλίου πολέμου είναι σύνθετη. Όλες οι επαναστάσεις έχουν μια διάσταση εμφύλιας σύγκρουσης, η οποία σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να οδηγήσει σε εμφύλιο πόλεμο, όπως συνέβη στην ελληνική επανάσταση ή, σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα, στη ρωσική και την κινεζική επανάσταση. Ωστόσο, δεν συνδέονται όλοι οι εμφύλιοι πόλεμοι απαραίτητα με επαναστάσεις, π.χ. ο αμερικανικός εμφύλιος ή ο ισπανικός εμφύλιος δεν ξέσπασαν στο πλαίσιο μιας επανάστασης. Η σύγκριση των εμφυλίων της Επανάστασης και της δεκαετίας του 1940 είναι παρακινδυνευμένη. Οι εμφύλιες συγκρούσεις της Κατοχής και ο εμφύλιος πόλεμος (1946-1949) προκύπτουν από μια μετωπική πολιτική σύγκρουση δυο αντιπάλων που εκπροσωπούν διαφορετικές κοινωνικές τάξεις, ιδέες, οράματα για την Ελλάδα. Δεν ισχύει κάτι τέτοιο στην περίπτωση της Επανάστασης, επειδή ο κατακερματισμός σε ανταγωνιστικές ομάδες και συμφέροντα αντανακλά περισσότερο βλέψεις για τη νομή της εξουσίας και λιγότερο για τον τρόπο πολιτικής και κοινωνικής οργάνωσης των επαναστατημένων.
Θ.Γ.: H έννοια της αντεπανάστασης είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την έκρηξη μιας επανάστασης. Υπάρχουν κάποια διαχρονικά χαρακτηριστικά της αντεπανάστασης που θα μπορούσαν να διακριθούν τόσο στην Επανάσταση του 1821, όσο και σε επαναστάσεις του 20ου αιώνα;
Π.Β.: Η αντεπανάσταση ιστορικά συνδέθηκε με την ιδέα της Παλινόρθωσης και υπ’ αυτή την έννοια δεν ξέρω εάν είναι σκόπιμο να μιλάμε για αντεπανάσταση στην περίπτωση του 1821. Αυτό που συμβαίνει στην ύστερη φάση της επανάστασης και μετέπειτα, μετά την ανεξαρτησία, είναι η κατίσχυση των συντηρητικών δυνάμεων. Εννοώ, ότι ενώ η Επανάσταση ξεκινά με ένα δημοκρατικό, ριζοσπαστικό περιεχόμενο, σταδιακά αυτό υποχωρεί και κυριαρχεί ένα συντηρητικό πνεύμα, ανάλογο με αυτό που επικρατούσε στη μεταναπολεόντεια Ευρώπη. Στο 19ο αιώνα η αντεπανάσταση εξέφρασε την συντηρητική αντίδραση στις αλλαγές που έφερε αφενός η γαλλική επανάσταση και αφετέρου ο βιομηχανικός καπιταλισμός. Στον 20ο αιώνα η αντεπανάσταση άλλαξε προσανατολισμό –μετά τη ρωσική επανάσταση, η αντεπανάσταση επιδίωξε να εκφράσει αυτό που βρισκόταν στον αντίποδα του κομμουνισμού. Σε αυτή τη μεγάλη διάρκεια τα χαρακτηριστικά της αντεπανάστασης αλλάζουν. Διαχρονικά παραμένουν ο εθνικισμός, η επίκληση της θρησκείας, η πίστη στη διαφύλαξη μιας αυστηρά δομημένης κοινωνικής ιεραρχίας, «ο φόβος των μαζών», η εχθρότητα προς τη δημοκρατία και η προσκόλληση στη μοναρχία ή σε ανάλογα μοντέλα «ενός ανδρός αρχή».
Θ.Γ.: Οι επαναστάσεις του 19ου αιώνα χαρακτηρίζονται από τον αστικοδημοκρατικό τους χαρακτήρα, δηλαδή επικεφαλής βρίσκεται μία προοδευτική αστική πρωτοπορία. Αυτή η αστική πρωτοπορία χαρακτηρίζεται πλέον από συντηρητισμό τον 20ο αιώνα, μπροστά στα νέα επαναστατικά σοσιαλιστικά-κομμουνιστικά κινήματα ή μήπως η σχέση της με τα τελευταία είναι αρκετά πιο σύνθετη ιστορικά;
Π.Β.: Χρειάζεται να ιστορικοποιήσουμε τον 20ό αιώνα και να διευκρινίσουμε τι σημαίνει «αστική πρωτοπορία». Στο πρώτο μισό του 20ού αιώνα σε ένα περιβάλλον πολιτικής αστάθειας, οικονομικής κρίσης και «κομμουνιστικής απειλής» τα αστικά κόμματα κινήθηκαν σαφέστατα προς μια συντηρητική κατεύθυνση. Μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, εξαιτίας του ίδιου του πολέμου αλλά και της διαίρεσης της Ευρώπης, τα αστικά κόμματα κινήθηκαν προς την αντίθετη κατεύθυνση, δηλαδή του εκδημοκρατισμού, της άμβλυνσης των κοινωνικών ανισοτήτων, της αναζήτησης της συναίνεσης με τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα και ενός «κοινωνικού συμβολαίου» με τα εργατικά συνδικάτα. Αυτή η περίοδος έληξε οριστικά τη δεκαετία του 1980 και επίσημα το 1989. Την τελευταία 20ετία, μετά την ευφορία της δεκαετίας του 1990, έχει συντελεστεί μια μεγάλη μετατόπιση των αστικών κομμάτων προς μια ολοένα και πιο συντηρητική και αυταρχική ατζέντα.
Θ.Γ.: Πως η Αριστερά προσεγγίζει την Επανάσταση του 1821 στη δύσκολη δεκαετία του 1940; Ποιες είναι οι αναφορές της στην Ελληνική Επανάσταση κατά τη διάρκεια της Κατοχής, της Αντίστασης και του Εμφυλίου Πολέμου;
Π.Β.: Για το ΕΑΜ, η επανάσταση του 1821 αποτελεί σημείο αναφοράς. Ήταν εύκολη η δημιουργία αναλογιών και παραλληλισμών ανάμεσα στην επανάσταση ενάντια σε ένα ξένο δυνάστη και τον αγώνα για την απελευθέρωση της χώρας από τους κατακτητές. Κοινός παρονομαστής ήταν ο πατριωτισμός, ο αγώνας για ελευθερία και ανεξαρτησία. Στα χρόνια του Εμφυλίου ήταν πιο δύσκολο να δημιουργηθούν αναλογίες με το 1821. Ωστόσο, και σε αυτήν την περίπτωση το ΚΚΕ και ο ΔΣΕ θα επιδιώξουν να κατασκευάσουν μια συνέχεια στη βάση του αγώνα για εθνική ανεξαρτησία. Στα κείμενα και τις διακηρύξεις της εποχής, η Ελλάδα εμφανίζεται ως υποδουλωμένη στον αμερικανικό ιμπεριαλισμό, άρα με αυτό το ερμηνευτικό σχήμα κατασκευάζονται συνέχειες και αναλογίες με τον αγώνα του 1821. Πάντως, εάν το ΕΑΜ στη διάρκεια της Κατοχής κατάφερε να πείσει την ελληνική κοινωνία για τις αναλογίες με το 1821, δεν συνέβη το ίδιο με το ΚΚΕ στον Εμφύλιο. Παρά τις αναφορές στο 1821 και τους εορτασμούς της 25ης Μαρτίου που έγιναν στην ελεγχόμενη από την Προσωρινή Δημοκρατική Κυβέρνηση επικράτεια, λίγοι μπορούσαν να δουν ομοιότητες ανάμεσα στην Επανάσταση και τον Εμφύλιο.
Ο Πολυμέρης Βόγλης σπούδασε στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και το Ευρωπαϊκό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο. Είναι καθηγητής κοινωνικής ιστορίας στο τμήμα Ιστορίας, Αρχαιολογίας και Κοινωνικής Ανθρωπολογίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας. Έχει εκδώσει τις μελέτες: Η εμπειρία της φυλακής και της εξορίας. Οι πολιτικοί κρατούμενοι στον εμφύλιο πόλεμο (2004), Η ελληνική κοινωνία στην Κατοχή, 1941-1944 (2010) και Η αδύνατη επανάσταση. Η κοινωνική δυναμική του εμφυλίου πολέμου (2014), ενώ έχει συνεπιμεληθεί τους συλλογικούς τόμους: Ο πειρασμός της Αυτοκρατορίας. Δοκίμια για την αμερικανική κυριαρχία (2006) και Η εποχή των ρήξεων. Η ελληνική κοινωνία στη δεκαετία του 1940 (2012). Ετοιμάζει μία μελέτη για την ανίσταση στα χρόνια της δικτατορίας.
Πηγή: ΑΣΚΙ
