Ας γυρίσουμε λίγο πίσω τον χρόνο και ας επανέλθουμε στις εσωκομματικές εκλογές του ΣΥΡΙΖΑ το 2023. Θα αλλάζατε κάτι στην καμπάνια σας;
Πολλά πράγματα διαπιστώνω ότι θα τα έκανα αλλιώς. Προφανώς η εκστρατεία δεν ήταν τέλεια, είχε αρκετά θέματα. Όταν όμως λες εκ των υστερών ότι “ναι θα το έκανα αλλιώς” κρίνεις με τα δεδομένα που έχεις εκείνη τη στιγμή. Δεν θεωρώ επίσης ότι αν άλλαζα κάτι στην εκστρατεία μου, το τελικό αποτέλεσμα θα ήταν διαφορετικό. Με κανέναν τρόπο. Δεν εξαρτήθηκε το αποτέλεσμα από τη δική μου εκστρατεία.
Γιατί το λέτε αυτό;
Διότι θεωρώ ότι αυτό που συνέβη ήταν ασύμμετρο. Είχαμε μία υποψηφιότητα ενός ανθρώπου κυριολεκτικά από το πουθενά, χωρίς τη στοιχειώδη γνώση της ελληνικής κοινωνικής πραγματικότητας και χωρίς καμία εμπλοκή στο κομματικό φαινόμενο. Μία υποψηφιότητα που δηλώθηκε την τελευταία στιγμή ακριβώς για να μην χρειαστεί να μιλήσει πολιτικά αλλά να δημιουργηθεί μόνο ένας «ντόρος» για την παρουσία του με όρους infuencer. Αυτή η υποψηφιότητα στηρίχθηκε από οργανωμένες ομάδες εντός του κόμματος που έκρυψαν πίσω από αυτήν προσωπικά τους αδιέξοδα. Απ’ ό,τι φάνηκε, αυτό ήταν καταστροφικό και για την παράταξη αλλά και για τους ίδιους. Αντέδρασαν από ένα χρονικό σημείο και μετά, ουσιαστικά αλλά καθυστερημένα.
Άρα θεωρείτε το αποτέλεσμα προκαθορισμένο…
Θεωρώ ότι από τη στιγμή που ο ίδιος ο κ. Κασσελάκης μπήκε στο παιχνίδι στηριζόμενος από μία ακραία επιχείρηση εκστρατείας λάσπης και συκοφαντίας εναντίον μου αφενός, εργαλειοποίησης του Αλέξη Τσίπρα αφετέρου, και από τη στιγμή που κεντρικά στελέχη αποφάσισαν για δικούς τους λόγους, κατώτερους από την ανάγκη στήριξης της παράταξης, να τον στηρίξουν, το αποτέλεσμα δεν θα άλλαζε αν εγώ είχα κάνει μία καλύτερη καμπάνια.
Η δική μου καμπάνια όμως είχε δύο βασικά δεδομένα τα οποία δεν θα μπορούσα τότε να τα βιώσω διαφορετικά. Το πρώτο δεδομένο ήταν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είχε μόλις βγει από μία τεράστια ήττα στις εθνικές εκλογές και εγώ ήμουν κεντρικό στέλεχος του κόμματος. Ως άνθρωπος της ευθύνης, δεν μπορούσα να κάνω πορεία στον λαό με όρους θριάμβου, έπρεπε να κινηθώ με ταπεινότητα.
Το δεύτερο δεδομένο ήταν η ξαφνική αποχώρηση του Αλέξη Τσίπρα την οποία επίσης ένιωθα ότι πρέπει να διαχειριστώ με ταπεινότητα. Ήξερα ότι αυτό προκαλούσε ένα μεγάλο τραύμα στον κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ και σεβόμουν παρά πολύ τον άνθρωπο που μόλις είχε κάνει αυτήν την κίνηση. Στόχοι μου ήταν η ενότητα και η συσπείρωση του τραυματισμένου κόμματος, όχι η επίδειξη δυνάμεων.
Η φυγή σας, η προσωπική αλλά και των συναδέλφων σας, θεωρείτε ότι ήταν απαραίτητη;
Απολύτως. Η απόφαση της αποχώρησής μας ήταν μία πράξη ευθύνης και αξιοπρέπειας. Προσωπικής και αξιοπρέπειας της Αριστεράς. Το σημείο που ήταν καθοριστικό για εμάς ήταν η πρώτη συνεδρίαση της Κεντρικής Επιτροπής μετά την εσωκομματική εκλογή. Δεν ισχύει ότι μας ώθησε προς την έξοδο το ίδιο το αποτέλεσμα της κάλπης, αν και πολλά πράγματα από αυτά που είχε δείξει ο κ. Κασσελάκης, ο τρόπος της εσωκομματικής διαμάχης, οι ακραίες συκοφαντίες από έναν οργανωμένο μηχανισμό εναντίον μας κ.τ.λ., ήταν ξένα για μας.
Υπήρχε και μια ανησυχία και για τις πολιτικές του θέσεις, που ήταν εν πολλοίς άγνωστες μέχρι τότε. Αλλά ακόμη και οι όποιες γνωστές θέσεις του ήταν προς δεξιά κατεύθυνση. Κατά την πρώτη συνεδρίαση της Κεντρικής Επιτροπής όμως εξαπέλυσε ύβρεις, όπως συνεχίζει να κάνει και τώρα. Απειλές κατά ανθρώπων που έχουν δώσει μάχες και έχουν αγωνιστεί για την Αριστερά. Μίλησε για πέμπτη φάλαγγα, για pumarro κτλ. Εκεί ήταν ένα σημείο στο οποίο αν κανείς θέλει να διατηρήσει την αξιοπρέπειά του, ως άνθρωπος κυρίως, πρέπει να κάνει το βήμα, την επόμενη κίνηση, όσο δύσκολη κι αν είναι.
Πώς βιώσατε τις επιθέσεις, κυρίως τις διαδικτυακές, εκείνου του διαστήματος; Πόσο σας προβλημάτισαν, σε καθαρά ανθρώπινο επίπεδο;
Έχω ένα σύστημα αυτοπροστασίας που το είχα χτίσει ήδη από τις πρώτες ημέρες μου στο Υπουργείο Εργασίας. Υψώνω ένα τείχος προστασίας με τους συνεργάτες μου, ζητώ από αυτούς να διαβάζουν όσα γράφονται. Εγώ δεν τα βλέπω, δεν τα διαβάζω και δεν τα ψάχνω. Δεν γουγκλάρω ποτέ τον εαυτό μου, θεωρώ ότι είναι το χειρότερο πράγμα που μπορεί να κάνει κανείς. Και έτσι μένω συγκεντρωμένη σ’ αυτό που κάνω. Ήξερα και τότε ότι αν άρχιζα να τα ψάχνω, θα αλλοίωνα τον χαρακτήρα μου, τον τρόπο με τον οποίο μιλάω, θα έχανα τη στρατηγική μου στόχευση. Εμένα με ενδιέφερε πάρα πολύ ο ΣΥΡΙΖΑ της επόμενης μέρας. Ήξερα λοιπόν τι συμβαίνει αλλά δεν γνώριζα επ’ ακριβώς τι λέγεται. Κρατούσα το τείχος για να μπορώ να προχωρήσω.
Σας λένε: Οκ, αποχωρήσατε. Γιατί πήρατε τις έδρες μαζί σας; Τι απαντάτε σ’ αυτό;
Οι έδρες ανήκουν στην Αριστερά. Εμείς κάνουμε αυτό για το οποίο εκλεγήκαμε, υπερασπιζόμαστε τις αρχές και το προγραμματικό πλαίσιο της Αριστεράς. Αυτό που έμεινε πίσω δεν έχει σχέση ούτε με την Αριστερά ούτε με τη λαϊκή εντολή. Άρα, αυτοί που τιμούν τη λαϊκή εντολή είμαστε εμείς. Η πρωταρχική μας αναφορά είναι στο λαό.
Ο ΣΥΡΙΖΑ έχασε σχεδόν τη μισή του εκλογική δύναμη βρισκόμενος την τετραετία 2019-2023 στην αντιπολίτευση. Εντοπίζετε ευθύνες και στην τότε ηγεσία;
Ότι κάτι δεν πήγε καλά, είναι σίγουρο. Πήραμε ένα μεγάλο ποσοστό το 2019 μετά από μία πολύ δύσκολη μνημονιακή διακυβέρνηση και ήμασταν ο έτερος μεγάλος πόλος. Μετά όμως την αντικοινωνική διακυβέρνηση Μητσοτάκη, ο ΣΥΡΙΖΑ είχε πολύ μεγάλες απώλειες. Ό,τι πω έχει προφανώς και χαρακτήρα αυτοκριτικής. Ένα βασικό θέμα είναι αυτή η περίφημη θολή στροφή προς το κέντρο. Έχοντας ως αντίληψη ή παραδοχή ότι χάσαμε κάπου στη μεσαία τάξη, επικράτησε η αντίληψη ότι έπρεπε να κερδίσουμε το κέντρο προκειμένου να ενισχυθούμε πολιτικά.
Έγινε μία ταχυδακτυλουργική σύνδεση της μεσαίας τάξης με το κέντρο. Το κέντρο έμοιαζε με το ιερό δισκοπότηρο. Δεν αποσαφηνίστηκε σε ποιες κοινωνικές ομάδες αναφερόμαστε, κάτι πολύ βασικό για ένα κόμμα της Αριστεράς. Τελικά τι έγινε; Προσπαθούσαμε να προσεγγίσουμε μια αδιόρατη πολιτική ταυτότητα που τάχα υπάρχει έτοιμη εκεί έξω. Αυτό ήταν ένα πολύ θολό πράγμα το οποίο δεν επέτρεπε να έχεις ξεκάθαρες θέσεις, ενώ συχνά οδηγούσε σε διολίσθηση σε θέσεις που βρίσκονταν πολύ μακριά από τις αρχές της Αριστεράς ή στην ενσωμάτωση καθημερινά πληθώρας αιτημάτων, ακόμη και αντιφατικών μεταξύ τους.
Επίσης, υπήρχε μία διγλωσσία. Από τη μία πλευρά, μία επίσημη γραμμή που εκφερόταν από τα κεντρικά στελέχη του κόμματος και από την άλλη πλευρά, μία δεύτερη γραμμή, πιο λαϊκιστική, που βρισκόταν ίσως και σε αντίθεση με την πρώτη. Χαρακτηριστική, ως προς αυτό, είναι η περίοδος της πανδημίας. Προφανώς δεν βγάζω από τη συζήτηση το ρόλο των ΜΜΕ. Είχαν διαπιστώσει ότι η τακτική τους να βγαίνουν εντελώς απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ δεν τους βγαίνει σε καλό και επέλεξαν μία τακτική αποσιώπησης. Η φωνή του ΣΥΡΙΖΑ έσβηνε με αποτέλεσμα ο κόσμος να θεωρεί ότι δεν υπάρχει ο αντιπολιτευτικός ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό δεν ήταν αληθές.
Αυτά από εσάς είχαν όμως επισημανθεί; Στα όργανα του κόμματος ας πούμε…
Είχα εκφράσει τις ανησυχίες και τις διαφωνίες μου. Δεν τις εξέφρασα όμως με τη μέγιστη δυνατή ένταση. Θα μπορούσα να είμαι περισσότερο ξεκάθαρη.
Ως Νέα Αριστερά εκκινείτε από μία πολύ χαμηλή βάση. Δεν εκλέξατε ευρωβουλευτή τον Ιούνιο. Τι προσδοκάτε από το πρώτο σας συνέδριο;
Στις ευρωεκλογές είχαμε μία αποτυχία, δεν κλείνουμε τα μάτια σ’ αυτό. Όμως, έχουμε πάρει μία απόφαση ευθύνης και θα τη συνεχίσουμε. Η απόφαση ευθύνης ποια είναι; Να μπορέσουμε να πείσουμε τους πολίτες ότι υπάρχει αριστερή εναλλακτική. Ότι αυτό που ζει επί διακυβέρνησης Μητσοτάκη (ακρίβεια, τρομερή επισφάλεια, στραγγαλισμός από τις τράπεζες, διαλυτική συνθήκη στο ΕΣΥ κ.τ.λ.) δεν είναι φυσικό φαινόμενο. Ο Μητσοτάκης έτσι τα παρουσιάζει. Και λέει ακόμα ότι αν διεκδικήσουμε κάτι άλλο, μπαίνουμε σε περιπέτειες. Έχει χτίσει και έχει ποντάρει σε μία κοινωνία μηδενικών προσδοκιών.
Εμείς έχουμε αναλάβει τη μεγάλη ευθύνη να πείσουμε ότι μπορεί να υπάρξει μία άλλη ζωή, μία άλλη καθημερινότητα. Το να φτιάξεις ένα κόμμα δεν είναι εύκολη υπόθεση. Χρειάζεται πολλή δουλειά, τρομερή, καθημερινή προσπάθεια. Είμαστε αποφασισμένοι να δώσουμε όλες μας τις δυνάμεις για να το κάνουμε. Πάμε στο συνέδριο, πρώτα απ’ όλα για να ανασυγκροτηθούμε, να δούμε ποιες είναι οι δυνάμεις μας, να συνδεθούμε περισσότερο με την κοινωνία. Ταυτόχρονα θέλουμε να είναι και ένα πολιτικό γεγονός, ένα άνοιγμα προς τους πολίτες γιατί τα προβλήματά τους δεν περιμένουν.
Αυτό το πολυθρύλητο σχήμα της ευρύτερης κεντροαριστεράς για το οποίο γίνεται λόγος τελευταία πως το αντιμετωπίζετε;
Δεν θα χρησιμοποιούσα τον όρο κεντροαριστερά. Εγώ νομίζω ότι υπάρχει η Δεξιά, δηλαδή, ο νεοφιλελευθερισμός, και υπάρχει και το αντίπαλο δέος που το εκφράζει η Αριστερά. Προφανώς υπάρχει και η σοσιαλδημοκρατία. Τώρα αν μπορεί να υπάρξει μία συνάντηση σοσιαλδημοκρατικών και αριστερών δυνάμεων θεωρητικά πιστεύω ότι γίνεται. Η συνάντηση όμως αυτή προϋποθέτει προγραμματικές συγκλίσεις και περιεχόμενο. Από την ώρα που ιδρυθήκαμε, εμείς αυτό λέμε. Η επιστροφή στην πολιτική αυτό σημαίνει, την ανακάλυψη του περιεχόμενου. Να σταματήσουμε να μιλάμε με ονοματεπώνυμα προσωπικοτήτων και συγκολλήσεις αυτού του τύπου. Να συζητήσουμε προγραμματικά.
Εμείς κάναμε το βήμα και δώσαμε έξι άξονες στους οποίους πιστεύουμε ότι μπορούν να υπάρξουν προγραμματικές συγκλίσεις. Αυτά ενδιαφέρουν τους πολίτες. Εκεί υπάρχει περιθώριο να συναντηθούμε και το εύρος των συναντήσεων μπορεί να είναι διαφορετικό. Μπορεί να είναι μία κινηματική δράση ή μία κίνηση στη Βουλή, μία πρόταση μομφής όπως είχαμε κάνει στο ζήτημα των ιδιωτικών πανεπιστημίων.
Μία τέτοιου είδους συνεργασία μπορεί να φτάσει μέχρι και σε κοινό ψηφοδέλτιο στις επόμενες εκλογές;
Δεν θα είχα πρόβλημα να απαντήσω ναι, αν έβλεπα τη στρατηγική σύγκλιση. Αυτή τη στιγμή δεν βλέπω κάτι τέτοιο γιατί δεν υπάρχει στρατηγική σύγκλιση. Αυτή τη στιγμή τι έχουμε από τα δύο μεγάλα κόμματα της δημοκρατικής αντιπολίτευσης; Από τη μία πλευρά τον ΣΥΡΙΖΑ που βρίσκεται σε μία διαλυτική κρίση τον τελευταίο χρόνο, κρίση ταυτοτική, άλλαξε όχι η βιτρίνα του αλλά το dna του, δεν ξέρεις πια τι εκφράζει αυτό το κόμμα. Το ΠΑΣΟΚ δεν αντιμετωπίζει μεν τη διαλυτική κρίση του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά βρίσκεται σε μία στρατηγική κρίση. Το ΠΑΣΟΚ των τελευταίων χρόνων ευθυγραμμίζεται πολλές φορές με τον Μητσοτάκη και τη Νέα Δημοκρατία σε κρίσιμα θέματα (ιδιωτικά πανεπιστήμια, εξοπλιστικά, πτυχές της οικονομίας). Κατά τη διάρκεια της εσωκομματικής μάχης είδαμε ένα μέρος να μένει εκεί και ένα άλλο να πηγαίνει ακόμη δεξιότερα.
Εμείς μιλάμε για μία στρατηγική η οποία θα είναι πλήρως αντιπαραθετική με τον νεοφιλελευθερισμό και αυτό που εκφράζει η Νέα Δημοκρατία. Και θα έχει ως στρατηγικό στόχο την αντιστροφή της αναδιανομής που κάνει η κυβέρνηση από κάτω προς το πάνω, την φτωχοποίηση δηλαδή των λαϊκών και μεσαίων στρωμάτων και τη συγκέντρωση υπερβολικού πλούτου σε πολύ λίγα χέρια. Και τούτο προϋποθέτει αντιπαραθετική πολιτική σε όλα τα μέτωπα: φορολογία, αγορά, δημόσια αγαθά, κοινωνικές δαπάνες.
Γιατί, κατά τη γνώμη σας, δεν “τσιμπάτε” λίγο παραπάνω στις δημοσκοπήσεις;
Στο μυαλό του μέσου πολίτη δεν είναι απόλυτα ξεκαθαρισμένη η εικόνα ανάμεσα σε εμάς και τον ΣΥΡΙΖΑ. Το γεγονός ότι εμείς ήμασταν κεντρικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, το γεγονός ότι έχει περάσει πολύ λίγος χρόνος, το γεγονός ότι υπάρχει ακόμα αυτή η αντιπαράθεση που συντηρείται από όσους είναι ακόμη στον ΣΥΡΙΖΑ -και αυτό είναι παράδοξο- δημιουργεί μία κατάσταση σύγχυσης συνολικά για τον χώρο. Δεν θέλω βέβαια να βγάλω από το κάδρο τις δικές μας ευθύνες, χρειάζεται πολύ περισσότερη δουλειά. Προγραμματική δουλειά, επαφή με τους πολίτες, παρουσία στα μέτωπα των καθημερινών προβλημάτων. Η σκληρή κοινοβουλευτική δουλειά που κάνουμε είναι προφανές ότι δεν φτάνει.
Θα υποδεχόσασταν στη Νέα Αριστερά στελέχη που πιθανώς αποχωρήσουν από τον ΣΥΡΙΖΑ;
Θα υποδεχόμασταν οποιονδήποτε αποδέχεται το βασικό πλαίσιο των προγραμματικών μας θέσεων και τον στρατηγικό μας στόχο. Το κάλεσμα το κάνουμε προς όλους, δεν επιλέγουμε ονοματεπώνυμα ούτε κάνουμε διαπραγματεύσεις ατομικού χαρακτήρα. Είμαστε πολιτικός χώρος με αρχές και πρόγραμμα, είμαστε ανοιχτοί. Προφανώς δεν θα μπορούσαμε να δεχτούμε ανθρώπους που έχουν καταφερθεί εναντίον μας με τις χυδαιότερες και πιο συκοφαντικές εκφράσεις. Αυτό είναι όριο αξιοπρέπειας.
Η κυβέρνηση ενώ έχει σημαντική φθορά δείχνει να μην χάνει την πολιτική ηγεμονία. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Βλέπω δύο λόγους. Ο πρώτος είναι ότι ο Μητσοτάκης έχει επενδύσει σε μία αφήγηση πως αυτό που έχουμε είναι το καλύτερο που μπορούμε να έχουμε. Μπορεί εσύ να είσαι βαθιά δυσαρεστημένος, ο μισθός σου να τελειώνει στα μέσα του μήνα, να μην μπορείς να πληρώσεις το νοίκι σου, να διορίζεσαι στα 40 σου δάσκαλος ή καθηγητής και να έχεις μισθό 750 ευρώ, αλλά δεν μπορείς να έχεις κάτι καλύτερο. Αυτή την αφήγηση την έχτισε πολύ καλά και εμπεδώθηκε στον κόσμο. Παίζει συνεχώς με τον φόβο. Τον φόβο της αλλαγής. Μην αλλάξεις, είναι περιπέτεια, μην αλλάξεις, υπάρχει κίνδυνος. Μείνε σ’ αυτό που έχεις. Στη “σταθερότητα”, στις μηδενικές προσδοκίες. Για να διαρρήξει κανείς αυτό το πλαίσιο, πρέπει να δείξει στον κόσμο πως όλα αυτά που ζει είναι πολιτικές επιλογές. Επιλογές στην αγορά, τη φορολογία, στους μισθούς, στα δημόσια αγαθά. Όλα αυτά ο Μητσοτάκης τα εμφανίζει ως φυσικά φαινόμενα όπως είπα και παραπάνω. Ο δεύτερος λόγος της συνέχισης της πολιτικής ηγεμονίας της ΝΔ είναι η απουσία της αντιπολίτευσης.
Πώς ήταν ως εμπειρία η πολιτική ζύμωση με πολιτικούς όπως η Άρντερν ή ο Τριντό και ποιες λύσεις προτείνονται από το εν γένει προοδευτικό στρατόπεδο για την ανάσχεση της ακροδεξιάς;
Η συνύπαρξη με τη Jacinda Ardern είναι πραγματικά μια συγκλονιστική εμπειρία όπως και όλο το πρόγραμμα Field. Πρώτον γιατί βρισκόμαστε μαζί πολιτικοί με παρόμοιες, αν όχι ταυτόσημες θέσεις και ιδέες. Δεύτερον γιατί μοιραζόμαστε έναν κοινό τρόπο «πλοήγησης» στην πολιτική: Η αντιπαράθεση και ο διάλογος με δομημένα επιχειρήματα, προσωπικό σεβασμό και κατανόηση. Έχουμε πια φτιάξει μια μοναδική κοινότητα αλληλοϋποστήριξης.
Στο προοδευτικό στρατόπεδο σε παγκόσμιο επίπεδο το θέμα που βασικά απασχολεί εντονότερα σε σχέση και με την άνοδο της Ακροδεξιάς είναι το προσφυγικό και μεταναστευτικό: τόσο ως προς τις πολιτικές διαχείρισης όσο και ως προς τον πολιτικό λόγο. Πώς οι προοδευτικές και αριστερές δυνάμεις μπορούν να πείσουν την πλειοψηφία των πολιτών ότι αυτό που πραγματικά χρειαζόμαστε είναι οι πολιτικές ένταξης, οι πρωτοβουλίες για την Ειρήνη και όχι η μισαλλοδοξία και ο ρατσισμός. Η θέση μου, την οποία ασπάζεται και μεγάλη μερίδα των πολιτικών που συνάντησα σ’ αυτά τα φόρα, είναι ότι πρέπει να προχωρούμε με συγκεκριμένες πολιτικές ένταξης και προστασίας, με αναλογικό καταμερισμό των βαρών στην Ευρώπη, χωρίς να κάνουμε βήμα πίσω από τις αρχές της αλληλεγγύης και του σεβασμού της ανθρώπινης ζωής. Οποιαδήποτε διολίσθηση στην Ακροδεξιά ρητορική για λόγους υποτιθέμενης δημοφιλίας οδηγεί στο να κερδίζει ολοένα και περισσότερο έδαφος η ακροδεξιά. Σφάλμα το οποίο έκαναν τα κεντροδεξιά κόμματα και γι’ αυτό βλέπουμε την εκτίναξη της Ακροδεξιάς σε όλη την Ευρώπη και τον κόσμο. Επέτρεψαν στις ακροδεξιές ιδέες να κανονικοποιηθούν.
Νίκος Γιαννόπουλος
