Μια συζήτηση για την πανδημία, τη λογοκρισία, την ακροδεξιά, τα social media, τις παγκόσμιες αλλαγές, τους νέους με τον Καθηγητή Πολιτειολογίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου και Κοσμήτορα της Σχολής Πολιτικών Επιστημών από το 2021. Διανοούμενος με δημόσιες παρεμβάσεις στα ζητήματα ενδιαφέροντός του και ακτιβιστής των δικαιωμάτων σε ελληνικό και διεθνές επίπεδο, με τεράστια κοινωνική δράση.
Ποιες βλέπετε να είναι οι επιπτώσεις της πανδημίας δυο χρόνια μετά στις ζωές μας; Οι συνθήκες που διαμορφώθηκαν και τα μέτρα που πέρασαν λόγω μιας κατάστασης έκτακτης ανάγκης, σε παγκόσμιο επίπεδο, θα έπρεπε να μας ανησυχούν για το μέλλον με την έννοια μιας πιθανής μονιμότητας;
Ο πειρασμός να αποφασίζεις και να επιβάλεις χωρίς να συζητάς, είναι οικουμενικός για τις κυβερνήσεις που διαχειρίζονται κρίσεις. Για το λόγο αυτό, οι post covid κοινωνίες δεν θα είναι προϊόν μιας αυτόματης επαναφοράς στην pro covid κατάσταση. Είναι πολύ πιο βολικό να νομοθετείς χωρίς διαβούλευση, είναι πολύ εύκολο να αναθέτεις απευθείας έργα παρά να κάνεις διαγωνισμούς, είναι, τέλος, πολύ πιο άνετο να κυβερνάς επικαλούμενος μια έκτακτη ανάγκη – πραγματική ή φαντασιακή – η συνδρομή της οποίας κάνει τον κόσμο πιο πειθήνιο και πιο φοβισμένο. Επομένως, ναι, θα πρέπει να έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά. Να μην απεμπολήσουμε το όπλο της κριτικής. Αυτό θα μας κρατήσει ζωντανούς. Αυτό θα μας κρατήσει σε εγρήγορση ώστε να μην ολισθαίνουμε ούτε στη συνωμοσιολογία και τον παραλυτικό σκεπτικισμό, ούτε όμως να καταλήγουμε απλοί απολογητές του κυβερνητικού μονόλογου ενώπιον της επίκλησης της έκτακτης ανάγκης. Είναι προφανές ότι και οι ειδήμονες δεν γνωρίζουν τις καταστάσεις. Για το λόγο αυτό, δεν με ενοχλούν τόσο οι επιχειρησιακές αποτυχίες και οι συνεχείς αλλαγές πλεύσεις. Με ενοχλεί η έπαρση όλων εκείνων που στο όνομα της επιστημονικής αυθεντίας ή της πολιτικής τους ισχύος μας κουνάνε διαρκώς το δάχτυλο, μονίμως βέβαιοι για την ορθότητα του λόγου τους. Λίγη μετριοφροσύνη και ταπεινότητα δεν έβλαψε όμως ποτέ. Ούτε τώρα θα έβλαπτε…
-Η πανδημία θα έλεγε κανείς ότι αντιμετωπίστηκε σε ένα μεγάλο βαθμό επικοινωνιακά αντί για πραγματικά. Πως το είδατε όλο αυτό;
Αναμενόμενο. Η επικοινωνιακή – βλέπε πολιτική – διαχείριση της οποιασδήποτε κρίσης είναι κομμάτι αυτού που αποκαλείτε «πραγματική διαχείριση». Παντού έτσι έγινε. Εδώ στην Ελλάδα απλώς γίνεται περισσότερο και με τρόπο εκνευριστικά μονοσήμαντο. Πάντως, κρίση χωρίς πολιτική επικοινωνία δεν μπορείς να διαχειριστείς ανέκαθεν πόσο δε μάλλον σήμερα. Πριν έναν αιώνα, το πολιτικό κόστος διαχείρισης της ισπανικής γρίπης, πχ. ήταν ελάχιστο σε σχέση με το σημερινό στην εποχή του Covid 19. Η επίκληση του κόστους αυτού μπορεί να εισάγει ολοένα και περισσότερα μη υγειονομικά κριτήρια στη διαχείριση της πανδημίας (το να μείνουν τα μαγαζιά ανοιχτά, να είναι ικανοποιημένος ο κόσμος, να έχουμε σχολεία ανοιχτά ώστε οι γονείς να πηγαίνουν στη δουλειά τους), ωστόσο το θεωρώ εύλογο. Έχω την αίσθηση ότι η Δύση γενικώς ζορίζεται περισσότερο με την πανδημία από την Κίνα: όσο ισχυρότερη είναι η αίσθηση του ατομικού δικαιώματος, τόσο δυσκολότερη γίνεται η διαχείριση της πανδημίας.
–Με αφορμή την πανδημία αλλά όχι μόνο, έχει κανείς την αίσθηση τον τελευταίο καιρό ότι υπάρχει μια επιστροφή ενός συντηρητισμού στο δημόσιο λόγο, σε κινήματα ανθρώπων που επικαλούνται αντιεπιστημονικά, μεσαιωνικά επιχειρήματα, σε εκδηλώσεις μίσους απέναντι σε μειονότητες. Πιστεύετε ότι είναι κάτι απειλητικό ή πρόκειται περί συγκυριακού φαινομένου;
Βλέπω δύο διακριτά στοιχεία: ένας λόγος ολικής επιφύλαξης ως άρνησης απέναντι σε αυτά που λένε και ζητάνε οι κυβερνήσεις (από τον κόβιντ ως την απογραφή) και από την άλλη ένα τμήμα αυτής της άρνησης που ολισθαίνει σε κλασσικό ακροδεξιό λόγο. Δεν ταυτίζω τα δύο. Ωστόσο βλέπω να συγκοινωνούνε απρόσκοπτα με κατάληξη υπέρ του δευτέρου, του ακροδεξιού λόγου. Το θεμελιώδες προαπαιτούμενο είναι η πεποίθηση ότι οι κυβερνήσεις – δεξιές και αριστερές – έχουν εγκαταλείψει τους αδυνάμους εφαρμόζοντας μεγαλειωδώς απάνθρωπα βιοπολιτικά σχέδια. Επομένως, ένα τμήμα περιστρέφεται γύρω από έναν ιδιωματικό αντιεπιστημονισμό που αρνείται την αναγκαιότητα ό,τι μέτρου λαμβάνεται ακριβώς επειδή λαμβάνεται: αυτή η νόσος υπάρχει παντού. Στον κόσμο αυτό, η αμφιβολία γίνεται ασυνεννοησία. Ο κόσμος αυτός – χοντρικά να το πω – αριστερός ή δεξιός προτιμάει τον Τραμπ από τον Μπάιντεν επειδή ο πρώτος είναι τάχα αντισυστημικός και ο δεύτερος του κατεστημένου.
-Το θέμα της ακροδεξιάς πως θεωρείται ότι τίθεται δηλαδή;
Η ακροδεξιά καθιστά την αμφιβολία μίσος. Η ακροδεξιά που τροφοδοτείται από την αδυναμία των πολιτικών ελίτ να επικοινωνήσουν με το «πόπολο», η ακροδεξιά που αναπνέει από το «αντιλαϊκιστικό» οίστρο των περισσοτέρων κυβερνήσεων, η ακροδεξιά που εκφράζει το μίσος των αδυνάμων απέναντι στους πιο αδύναμους εδραιώνοντας τις δομές της κοινωνικής ανισότητας. Είναι λάθος να ταυτίζουμε την ακροδεξιά με την υπανάπτυξη. Η Άκρα Δεξιά δεν είναι πολιτισμική υστέρηση. Είναι σύμπτωμα των καιρών των ολοένα και βαθύτερων κοινωνικών ανισοτήτων και της ολικής αδυναμίας των πολιτικών ελίτ να μιλήσουν με το λαό. Όσο περισσότερη ανισότητα ξερνά ο παγκόσμιος καπιταλισμός, τόσο κάποιοι θα έρχονται να εκφράζουν πειστικότερα το “make our country great again”, όπως ο Τραμπ, ο Ερντογάν και ο Μπολσονάρου κι ο Όρμπαν. Να το πω απλά: αν δεν ήταν η Χίλαρι Κλίντον, μια πολιτικός βγαλμένη από τη βαθιά καμαρίλα του αμερικάνικου κατεστημένου, πιθανώς να είχαμε γλιτώσει τον Τραμπ.
-Ένα από τα μαθήματα του καιρού της πανδημίας είναι η παντοδυναμία της Εκκλησίας στο δημόσιο βίο της χώρας και η επίδειξη, συχνά πυκνά, δύναμης σε καίρια ζητήματα καθώς και η ανοχή σε ακραίες φωνές του κλήρου που οδήγησαν ανθρώπους στο θάνατο λόγω της μόλυνσης από τον ιό χωρίς καμία τιμωρία. Σας ανησυχεί όλο αυτό;
Όχι περισσότερο απ’ ό,τι με ανησυχούσε πάντα. Η θρησκοληψία και ο φαταλισμός – η πεποίθηση πως ό,τι είναι να έρθει θα έρθει, επομένως δεν έχει και μεγάλη σημασία τι θα κάνουμε – είναι μια μόνιμη σταθερά στις κοινωνίες μας. Αλλού λιγότερο, αλλού περισσότερο. Αν σκεφτεί κανείς ότι στο όνομα της θρησκείας έχουν σκοτωθεί εκατομμύρια άνθρωποι στον κόσμο, το ότι κάποιοι ανεπίγνωστα οδηγούνται στο θάνατο εξαιτίας της πίστης τους σήμερα δεν είναι κάτι νέο. Ίσως σας φαίνεται κυνικό αυτό, αλλά έτσι είναι. Πάντα ωστόσο, στις θρησκείες υπάρχουν και φωνές που κινούνται σε αντίθετη κατεύθυνση: δείτε πώς λειτουργεί ο Πάπας Φραγκίσκος απέναντι στο προσφυγικό, την κλιματική αλλαγή, τους φτωχούς κλπ. και δείτε πώς λειτουργούν άλλοι καθολικοί και ορθόδοξοι ιερωμένοι. Αυτά δεν είναι ελληνικές ιδιαιτερότητες.
-Ποια είναι η ελληνική ιδιαιτερότητα;
Ελληνική ιδιαιτερότητα είναι ότι η Ελληνική Πολιτεία, διστάζει να αναμετρηθεί με τη θρησκοληψία και τον φανατισμό στο όνομα του εικαζόμενου πολιτικού κόστους που νομίζει ότι η αναμέτρηση με την Εκκλησία θα έχει. Έτσι, οι ελληνικές κυβερνήσεις αντί να βάζουν στη θέση τους, αντιδραστικούς ιεράρχες που λειτουργούν ασύδοτα κι αλογόκριτα, αντί να βάζουν στη θέση της την επίσημη Εκκλησία που τους ανέχεται, έχουν (με ελάχιστες εξαιρέσεις) υιοθετήσει μια πολιτική κατευνασμού απέναντί της. Αυτό αφορά δυστυχώς και την Αριστερά η οποία, στα χρόνια που κυβέρνησε, ήταν αφόρητα άτολμη απέναντι στην Εκκλησία.
-Να περάσουμε σε ένα άλλο πεδίο. Έχετε ασχοληθεί πολύ με τη λογοκρισία. Στην Ελλάδα σήμερα παρατηρείτε τέτοια φαινόμενα; Είναι για παράδειγμα λογοκρισίας η αυτολογοκρισία των Μέσων ή των δημοσιογράφων από το φόβο στέρησης εσόδων από κρατικές διαφημίσεις ή επιδοτήσεις;
Η λογοκρισία είναι ίδιον του αυταρχισμού ή του κρατικού ολοκληρωτισμού. Όχι όμως αποκλειστικότητα. Καμία δημοκρατία, καμία εξουσία σε τελευταία ανάλυση, δεν είναι χειραφετημένη από τους λογοκριτικούς πειρασμούς. Ζούμε σε μια εποχή που η λογοκρισία δεν παίρνει κυρίως τη μορφή του κλασσικού ψαλιδιού της καταστολής, αλλά κυρίως επινοείται μέσω της διαβόητης «μετα-αλήθειας» που επηρεάζει την ικανότητά μας να αξιολογούμε ή να αμφισβητούμε στοιχεία. Το εξηγώ αμέσως: Πλέον. λόγω διαδικτύου τίποτε δε σβήνεται. Επομένως, η στρατηγική της «μετα-αλήθειας» δεν είναι να σβήνει, να λογοκρίνει δηλαδή με παραδοσιακούς όρους, αλλά να προσθέτει κι άλλα στοιχεία μονίμως ψευδή κι αναπόδεικτα ώστε αυξάνοντας το θόρυβο και τη διάθλαση της προσοχής οι άνθρωποι να βυθίζονται στη σύγχυση και την αμφιβολία για όλα. Αυτή είναι η νέα μορφή μιας τεθλασμένης, έμμεσης λογοκρισίας στην εποχή της ψηφιακής δημοκρατίας. Όλα μένουν, όλα ακούγονται αλλά λειτουργούν σαν προπέτασμα. Η καθαυτού ωστόσο μορφή λογοκρισίας στα χρόνια της πανδημίας είναι η αυτολογοκρισία των επιστημόνων, των δημοσιογράφων και των πολιτικών. Αυτό χαρακτηρίζει την εποχή μας. Διάσημος συνταγματολόγος υπαινίχθηκε πως σe τόσο κρίσιμες στιγμές, αυτοί που διαφωνούν αν δεν σιωπούν, πρέπει να προσέχουν πολύ τι λένε. Αυτό συμβαίνει.
-Σε τι κατάσταση βλέπετε τα ΜΜΕ στην Ελλάδα σήμερα αναφορικά με το δίπολο «ελευθερία -λογοκρισία»;
Η Ελλάδα κέρδισε θεσμικά στην Μεταπολίτευση τον αγώνα για την ελευθερία του τύπου. Έκτοτε, με κάποιες εξαιρέσεις, ο τύπος είναι ελεύθερος υπό την έννοια ότι καθείς λέει περίπου ό,τι θέλει. Το πρόβλημα στα ελληνικά ΜΜΕ δεν είναι η παραδοσιακώς νοούμενη ελευθερία τους αλλά ένα καθεστώς ιδιοκτησίας το οποίο φαλκιδεύει την ανεξαρτησία τους και εμμέσως και την ελευθερία του τύπου. Στην Ελλάδα ο τύπος ελεύθερος είναι, ανεξάρτητος δεν είναι. Κι αυτό αφήνει το αποτύπωμά του στην ελευθερία του. Ειδικά με την τηλεόραση στη χώρα, ζούμε ένα συνταγματικό σκάνδαλο: έχουμε ένα Σύνταγμα που πολύ πατερναλιστικά μας υπαγορεύει πως η τηλεόραση πρέπει να υπηρετεί τις αρχές του πλουραλισμού, της αμεροληψίας και της αντικειμενικότητας κι αν κάποιος ανοίξει την τηλεόρασή του βλέπει μια απροσχημάτιστη πολιτική στράτευσης. Καμία κυβέρνηση δεν κατάφερε να χειραφετήσει τη δημόσια τηλεόραση από την κυβερνητική κηδεμονία αλλά αυτή η θλιβερή μονολιθική μονοφωνία που έχουμε σήμερα με μια ιδιωτική τηλεόραση κυβερνητικότερη της δημόσιας είναι πραγματικά πρωτοφανής. Ακόμα κι αν υπάρχει ελευθερία του τύπου, ο μέσος δημοσιογράφος δεν είναι ελεύθερος να γράψει. Υπάρχει έλεγχος, χειραγώγηση, απροσχημάτιστο λιβάνισμα του ιδιοκτήτη ή του σπόνσορα αι πολύ σφιχτές κατευθύνσεις. Ονόματα δε λέω, αλλά δεν χρειάζεται. Συνεννοούμαστε φαντάζομαι…
-Τα social media ως μέσο πίεσης ή και διαμόρφωσης κοινής γνώμης πως τα βλέπετε;
Βλέπω στα social media μια νέα επικράτεια με όλα τα καλά και τα κακά που οι επικράτειες έχουν. Πρωτοφανείς δυνατότητες επαφής, ενημέρωσης και κινητοποίησης. Σε ένα τοπίο χειραγωγημένων ΜΜΕ τα social media καταφέρνουν και αναδεικνύουν θέματα, φτιάχνουν ατζέντα. Δείτε τι έγινε πριν λίγο καιρό με το βιασμό της κοπέλας στη Θεσσαλονίκη και όλο το me too κίνημα που κατεξοχήν αναδείχθηκε μέσα από τα social media. Από την άλλη όμως, ασυδοσία που αξιοποιεί την ελευθερία και ευτέλεια που εκμεταλλεύεται την αυτορρύθμιση. Τα social media είναι ιδιωτικές πλατφόρμες που νέμονται ό,τι το πιο κοινό γνώρισε τα τελευταία χρόνια η ανθρωπότητα. Είναι σαν να ιδιωτικοποιήσαμε την πλατεία του χωριού μας και ο νέος ιδιοκτήτης να μας φωνάζει «ελάτε όλοι» αλλά αν κάτι δεν του αρέσει αυθαίρετα χωρίς να λογοδοτεί να το κόβει. Τo ελληνικό facebook βρίθει τέτοιων παραδειγμάτων πολιτικά ενοχλητικών αναρτήσεων που απλώς εξαφανίστηκαν επειδή δεν ήταν αρεστές στην εξουσία. Εξαιρετικά προβληματική κατάσταση.
-Έχει κανείς την αίσθηση ότι μπαίνουμε σαν ήπειρος σε μια φάση αλλαγών και πιθανά αναταράξεων. Από τη Βρετανική περιπέτεια της αποχώρησης, τα υπέρ-συντηρητικά καθεστώτα στην Ανατολική Ευρώπη αλλά και τις συρράξεις στις πρώην Σοβιετίες, τα γεωπολιτικά συμφέροντα, τις νέες σφαίρες επιρροής και τα εξοπλιστικά. Όλα αυτά θα πρέπει να μας ανησυχούν;
Κύριε Τούλα, ο κανόνας στην ιστορία δεν είναι η στασιμότητα και η ευρυθμία. Αυτά είναι εξαιρέσεις. Η αταξία είναι ο κανόνας στην ιστορία. Η γενιά μας μεγάλωσε στην εποχή του ύστερου Ψυχρού Πολέμου, σε μια εποχή όπου η πεποίθηση ήταν ότι ο κόσμος θα μείνει όπως φτιάχτηκε την επαύριο του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Στα 20 μου είδα την ΕΣΣΔ να διαλύεται, τη Γιουγκοσλαβία να διαλύεται, είδαμε 11η Σεπτέμβρη με τους πολέμους που τη συνόδευσαν και έκτοτε ζούμε διαρκώς στον αστερισμό του αναπάντεχου. Η εδραιωμένη πεποίθηση της «ισχυρής Ελλάδας» της δεκαετίας του 90 και 2000 έσκασε παταγωδώς το 2010, πέντε χρόνια μετά τους Ολυμπιακούς και το Euro. Έκτοτε η χώρα βιώνει κρίσεις μέσα από τις κρίσεις: δημοσιονομική, προσφυγική, υγειονομική πλέον και κλιματική. Ποιος ξέρει τι έρχεται; Σε ένα τέτοιο περιβάλλον και τα μεγάλα γεωπολιτικά επίδικα προσφέρονται για ανακατατάξεις. Όσο ακλόνητο φαντάζει ένα καθεστώς, όσο πιο άκαμπτα συμπεριφέρεται με τόσο μεγαλύτερο πάταγο θα σκάσει. Επομένως, ο υπερ-συντηρητισμός γίνεται ακουσίως φίλος των μεγαλύτερων γεωπολιτικών και ιστορικών εκρήξεων. Και ναι, όλα αυτά είναι δυνητικά αιτίες ανησυχίας διότι οι εκρήξεις έχουν δυναμικές που δεν χειραγωγούνται. Είμαστε χαμένοι μεταξύ «τυχαίου» κι «αναγκαίου»… Πάντως, οι ανακατατάξεις αυτές εντείνουν τις μετακινήσεις των πληθυσμών, επομένως από το προσφυγικό δε θα γλιτώσουμε.
-Να μιλήσουμε για το προσφυγικό: εκατό χρόνια το 2022 μετά την άφιξη των προσφύγων της Μικρασιατικής Καταστροφής. Πως βλέπετε σήμερα το τοπίο της υποδοχής προσφύγων; Είναι η Ελλάδα μια χώρα που υποδέχεται και ενσωματώνει τους πρόσφυγες του καιρού μας με αξιοπρέπεια; Υπάρχουν μελανά σημεία;
Από το 2016, από τότε που υπογράφηκε το Κοινό Ανακοινωθέν Τουρκίας -ΕΕ για τη διαχείριση των προσφυγικών ροών, η Ελλάδα ούτε υποδέχεται, ούτε ενσωματώνει πρόσφυγες. Φτιάχνει buffer zones στα νησιά της ώστε οι άνθρωποι να μένουν αποκλεισμένοι εκεί ώσπου να καταφέρουμε να φύγουν. Είτε να επιστρέψουν στην Τουρκία – πράγμα απίθανο – είτε να προωθηθούν στη Βόρεια Ευρώπη, όπως κάποτε, πράγμα επίσης απίθανο. Επομένως, η χώρα βιώνει ένα στρατηγικό αδιέξοδο που θα έχει μεσοπρόθεσμα μεγάλο κόστος για την κοινωνική συνοχή της. Η νυν κυβέρνηση το διαχειρίζεται μέσω συστηματικών και μαζικών επαναπροωθήσεων με την ελπίδα ότι οι αναχαιτίσεις των ανθρώπων που έρχονται θα μειώσουν τις ροές και έτσι θα κοιμόμαστε ήσυχοι. Η πρακτική αυτή πέραν του ότι παραβιάζει ανθρώπινα δικαιώματα και διεθνές δίκαιο έχει κοντά ποδάρια. Θα το βρούμε μπροστά μας άμεσα, μετά την πανδημία, όταν οι ροές δεν θα μπορούν να ελεγχθούν στην Τουρκία και θα ξεκινήσουν και πάλι. Εκτός κι αν κάποιος αφελώς πιστεύει ότι οι κύριοι Μητσοτάκης-Μηταράκης θα σταματήσουν μια ιστορικά πάγια συνθήκη: τις μετακινήσεις των πληθυσμών.
-Πως βλέπετε τους νέους ανθρώπους αυτή της εποχής, μέσω της επαφής με τους φοιτητές σας; Πως αντιλαμβάνεστε ότι βλέπουν το μέλλον τους στην Ελλάδα; Υπάρχουν στοιχεία στη σκέψη τους που μπορούν να μας κάνουν να αισιοδοξούμε;
Μια χαρά τους βλέπω. Γενικώς βαριέμαι αφόρητα έναν λόγο απαξίωσης της νεότητας που τάχα είναι «αμόρφωτη» και διάφορα άλλα που ακούω αριστερά και δεξιά όπως επίσης με ενοχλεί κι η άκριτη εξύμνησή της. Δεν μπορώ να θυμηθώ πιο βαρετά πράγματα από αυτά που έχω ακούσει στην «Βουλή των Εφήβων»… Αλλά τα παιδιά εμείς τα μαθαίνουμε. Από τα παιδιά μπορούμε να αντλήσουμε και φρεσκάδα, συμπάθεια, σεβασμό κι ενίοτε αγάπη. Στο λόγο της απαξίωσης των νέων, δεν απαντάμε με τον εξωραϊσμό τους. Από νέους ανθρώπους έχω ακούσει τις παλιότερες ιδέες. Υπάρχουν νέοι και νέοι λοιπόν, όπως υπάρχουν παλιοί και παλιοί. Έτσι δεν είναι; Δεν βλέπω λοιπόν ούτε λόγο αφελούς αισιοδοξίας στους γκρίζους καιρούς μας, ούτε όμως λόγο μιας σκοτεινής απαισιοδοξίας που οδηγεί στην ακινησία και την απάθεια. Όπως σας είπα, ο Μπρεχτ έγραψε να είμαστε με την αμφιβολία, με την αμφιβολία όμως που δεν οδηγεί στην απελπισία. Κάπου εκεί παλεύω να είμαι. Και οι νέοι που βλέπω στο πανεπιστήμιο με βοηθούν σε αυτό. Από το βλέμμα, τις σκέψεις και τις ερωτήσεις τους έμαθα και θα μαθαίνω. Δεν ξέρουν πόσο…
Πηγή: Parallaxi
