Ο Νόαμ Τσόμσκι και ο σπουδαίος αμερικανός ιστορικός Χάουαρντ Ζιν υπήρξαν για πολλές δεκαετίες φίλοι και συναγωνιστές. Πρωτοστάτησαν από κοινού και με περίσσιο θάρρος στις εκστρατείες για τα ανθρώπινα δικαιώματα στις ΗΠΑ και ενάντια στον πόλεμο του Βιετνάμ, σε εποχές όπου η αντιπαράθεση με το βαθύ κράτος της Αμερικής δεν ήταν καθόλου εύκολη υπόθεση και είχε προσωπικό τίμημα. Ο Χάουαρντ Ζιν απεβίωσε τον Ιανουάριο του 2010. Οταν η συζήτησή μας με τον Νόαμ Τσόμσκι οδηγήθηκε στην απώλεια του καλού του φίλου, ο καθηγητής βούρκωσε και η φωνή του έγινε ακόμη πιο αδύναμη. Οδήγησε όμως επίσης σε μια ιδιότυπη μετά θάνατον συνέντευξη του Ζιν, καθώς στη συνέχεια ο Τσόμσκι θα μας απαντούσε λέγοντας «ο Χάουαρντ θα σας απαντούσε»…
Θέλω να σας κάνω μια προσωπική ερώτηση αλλά υπάρχει λόγος. Σας λείπει ο Χάουαρντ Ζιν;
«Μου λείπει πάρα πολύ. Ημασταν πολύ κοντά ο ένας στον άλλον».
Ενας λόγος που σας ρώτησα είναι γιατί υπάρχει μια απορία για το πώς οι άνθρωποι του πνεύματος βιώνουν την απώλεια ενός πολύ κοντινού τους προσώπου. Είναι πιο βαρύ και δύσκολο ή το περνάτε μέσα από τη σοφία σας και γίνεται πιο εύκολο;
«Οχι. Μου είναι πολύ δύσκολο. Πολύ βαρύ. Ημασταν στενοί φίλοι και οι τέσσερις, ο Χάουαρντ, εγώ και οι γυναίκες μας. Τώρα μου είναι ακόμη πολύ πιο δύσκολο, αφού είμαι ο μόνος που ζω από τους τέσσερίς μας. Και σκέπτομαι τώρα ότι η Ελλάδα ήταν η τελευταία χώρα όπου ταξιδέψαμε με τη γυναίκα μου προτού εκείνη πεθάνει, και τι σύμπτωση αυτή η ερώτηση να μου γίνεται για πρώτη φορά από εσάς που είστε από την Ελλάδα. Ημασταν, ξέρετε, 60 χρόνια μαζί».
Συγγνώμη για αυτό. Να σας ρωτήσουμε κάτι σε σχέση με αυτά που μας λέγατε πιο πριν. Τελικά ποιος είναι για εσάς ο ορισμός του πατριώτη και του πατριωτισμού; Υπάρχει κάποιος ορισμός που να ισχύει για όλους;
«Ο Χάουαρντ θα σας απαντούσε: “Χαίρομαι που με ρωτάτε τι σημαίνει για εμένα ο πατριωτισμός, γιατί σημαίνει κάτι διαφορετικό απ’ ό,τι σημαίνει για τους περισσότερους ανθρώπους που έχουν διαστείλει στο μυαλό τους την έννοια ‘πατριωτισμός’ και ‘πατριώτης’. Πατριωτισμός σημαίνει να σκέπτεσαι εκτός από τον εαυτό σου και τους υπόλοιπους πολίτες της χώρας σου, να ενισχύεις την κυβέρνηση όπου πιστεύεις ότι κάνει το σωστό και να της εναντιώνεσαι όπου κάνει λάθος”».
Πώς όμως μπορεί να διακρίνει κάποιος με σιγουριά αν αυτό που κάνει η κυβέρνησή του είναι σωστό ή λάθος;
«Οπως έλεγε και ο Χάουαρντ, “οι κυβερνήσεις εκλέγονται από τους πολίτες για να τηρήσουν συγκεκριμένες υποχρεώσεις, όπως είναι η ισότητα μεταξύ των πολιτών, η βελτίωση της ζωής όλων ανεξαιρέτως και η ελευθερία τους να προσπαθούν για την ευτυχία χωρίς να επηρεάζουν τους άλλους. Αν η κυβέρνηση παραβεί αυτές τις υποχρεώσεις της, τότε οι πολίτες έχουν το δικαίωμα να στραφούν εναντίον της”».
Τελικά όμως μόνο οι πατριδοκάπηλοι φωνάζουν πολύ. Αλλά ο πατριωτισμός για να υπάρξει, όπως τον περιγράφετε, δεν χρειάζεται ενεργούς όλους τους υπόλοιπους;
«Αυτό ακριβώς πίστευε και ο Χάουαρντ. Χρειάζεται ενεργούς πολίτες σε πάρα πολλές πτυχές της κοινωνικής και της πολιτικής ζωής της χώρας τους. Μην ξεχνάτε ότι το 1960 ο ίδιος δίδασκε στην Ατλάντα σε ένα σχολείο για μαύρους, σε πάρα πολύ σκληρά ρατσιστικές εποχές. Τότε έγραψε και το πρώτο του βιβλίο το οποίο είχε θέμα τον ρατσισμό, και είχε πολύ σημαντική επιρροή στην υπόθεση των δικαιωμάτων των μαύρων. Μετά ήρθε και ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, ο οποίος ήταν καταλυτικός».
Θεωρείστε ένα από τα τελευταία πρόσωπα που υπάρχουν και μπορούμε να στρέψουμε τη ματιά μας και τα αφτιά μας για να ακούσουμε κάτι που πραγματικά να περιέχει ελπίδα.
«Αυτό είναι λάθος».
Συγχωρήστε με, αλλά αυτό είναι ίσως το μόνο που γνωρίζουμε καλύτερα από εσάς…
«Μάλλον περιγράφετε εξωτερικά το γεγονός, και είναι λάθος να το κάνετε. Αν ήταν εδώ ο Χάουαρντ θα σας έλεγε το ίδιο πράγμα με εμένα: “Πολύ πιο σημαντικό είναι αυτό που συμβαίνει εκεί έξω όπου υπάρχουν χιλιάδες νέα παιδιά τα οποία διαδηλώνουν, και υπήρχαν πάντα για να πάνε τον κόσμο μπροστά. Nέα παιδιά εδώ στη Βοστώνη, στη Νέα Υόρκη, στο Σικάγο και αλλού”».
Συνήθως στα παιδιά και στους λαούς λένε παραμύθια για να κοιμηθούν. Εσείς μπορείτε να μας πείτε ένα παραμύθι για να ξυπνήσουμε;
«Το παραμύθι που γνωρίζω καλά να σας πω και το οποίο ισχύει τώρα και για πάντα είναι αυτό που λέει: “Μια φορά κι έναν καιρό οι άνθρωποι έκαναν κάτι που τελικά το έκαναν πάντα, και πρέπει να το κάνουν και τώρα. Αυτό είναι να παλεύουν με κουράγιο και δύναμη ενάντια στην καταπίεση και στην κάθε σκληρότητα των συστημάτων. Αυτό ξέρω ότι είναι δραματικό, αλλά είναι και η απόλυτη πηγή έμπνευσης καθ’ όλη τη διάρκεια της ανθρώπινης Ιστορίας”».
Τη συνέντευξη πήρε ο Μάκης Προβατάς
Πηγή: BHMAGAZINO
