Η συγγραφέας Naomi Klein είναι πιθανώς περισσότερο γνωστή για τις δριμείες κριτικές της στην εταιρική εξουσία μέσα από βιβλία όπως το «No Logo», «Το Δόγμα του Σοκ» και το «Αυτό τα Αλλάζει Όλα». Όμως το 2023, εξέδωσε ένα αρκετά διαφορετικό βιβλίο. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας, η Klein παρατήρησε πόσο συχνά την μπέρδευαν στο διαδίκτυο με μια άλλη Naomi — τη Naomi Wolf, η οποία τη δεκαετία του 1990 ήταν γνωστή ως φεμινίστρια συγγραφέας, δημοσιογράφος και σύμβουλος του Al Gore, αλλά εξελίχθηκε σε μία από τις πιο εξέχουσες δεξιές συνωμοσιολόγους της εποχής του Covid.
Αυτή η εμπειρία και το ενδιαφέρον για τη Wolf που της προκάλεσε, έγιναν το θεμέλιο του βιβλίου «Doppelgänger: Ένα ταξίδι στον κόσμο του καθρέφτη». Είναι ένα βιβλίο δύσκολο να συνοψιστεί, όπως συχνά συμβαίνει με τα βιβλία που μου αρέσουν πολύ. Θα μπορούσε να έχει γραφτεί μόνο από ένα συγκεκριμένο άτομο, σε μια συγκεκριμένη στιγμή της ζωής του.
Η Klein ενδιαφέρθηκε για τους τρόπους με τους οποίους η πανδημία ανακάτευε τις παραδοσιακές πολιτικές συντεταγμένες, δημιουργώντας μια πολιτική συμμαχία που δεν φαινόταν —τουλάχιστον με τη λογική που κατανοούσαν οι περισσότεροι την πολιτική— ότι θα μπορούσε να συνεχίσει να υφίσταται. Πώς θα μπορούσε κάποια σαν τη Naomi Wolf, μια φεμινίστρια υπέρ των αμβλώσεων, να γίνει πολιτική σύμμαχος του Steve Bannon; Πώς θα μπορούσε ο Robert F. Kennedy Jr. να γίνει κεντρικό πρόσωπο της συμμαχίας MAGA;
Έτσι, η Klein άρχισε να ακολουθεί τη Wolf, το «σωσία» της, μέσα σε αυτόν τον κόσμο του καθρέφτη της νέας MAGA δεξιάς. Άρχισε να διαισθάνεται τους κανόνες, τις ανησυχίες και την ισχύ του —τη γοητεία του— και τον τρόπο με τον οποίο τραβούσε τους ανθρώπους.
Το είδε πολύ πιο καθαρά από ό,τι οι περισσότεροι φιλελεύθεροι και αριστεροί γιατί, τουλάχιστον το 2023, αν δεν επέλεγες συνειδητά να το παρακολουθήσεις, ήταν πολύ εύκολο να σου διαφύγει. Και ακόμα πιο εύκολο, αν είσαι ένας φιλελεύθερος αριστερός με θεσμική νοοτροπία, να πείσεις τον εαυτό σου ότι δεν είχε σημασία, ότι δεν είχε δύναμη.
Όμως αυτός ο κόσμος —ο κόσμος του καθρέφτη— είναι πλέον ο δικός μας κόσμος. Οι ηγέτες του είναι οι ηγέτες μας. Ήθελα, λοιπόν, να καλέσω την Klein για να μιλήσουμε για το βιβλίο της και για όσα παρατήρησε κατά τον πρώτο χρόνο της διακυβέρνησης Τραμπ, καθώς αυτή η νέα συμμαχία προσπάθησε να παραμείνει ενωμένη ενώ ασκούσε εξουσία.
Η Klein, φυσικά, είναι αρθρογράφος στην Guardian και καθηγήτρια γεωγραφίας στο Πανεπιστήμιο British Columbia. Ετοιμάζει ένα νέο βιβλίο, σε συνεργασία με την Astra Taylor, με τίτλο «Φασισμός των Έσχατων Καιρών και ο Αγώνας για τον Ζωντανό Κόσμο» (End Times Fascism and the Fight for the Living World).
Και θέλω να σημειώσω: Το ηχογραφήσαμε αυτό πριν από τον πόλεμο με το Ιράν.
Ναόμι Κλάιν: Ευχαριστώ.
Έζρα Κλάιν: Το βιβλίο σου περιστρέφεται γύρω από δύο έννοιες: τους σωσίες (doppelgängers) και τους κόσμους του καθρέφτη (mirror worlds). Σκέφτηκα ότι θα ήταν καλό να ξεκινήσουμε ορίζοντάς τους.
Ναόμι Κλάιν: Ένας «doppelgänger» είναι μια γερμανική λέξη που σημαίνει, σε κατά λέξη μετάφραση, έναν «διπλό συνοδοιπόρο» ή «διπλό περιπατητή». Είναι η ιδέα ότι εκεί έξω, κάπου, μπορεί να πέσεις πάνω σε κάποιον που σου μοιάζει ακριβώς — αλλά δεν είσαι εσύ. Είναι αυτός ο απόκοσμος ίλιγγος που προκαλεί η παραδοξότητα αυτού που μας είναι πιο οικείο — δηλαδή του ίδιου μας του εαυτού.
Ο «κόσμος του καθρέφτη» είναι ένας όρος που χρησιμοποιώ για να περιγράψω τη σχέση μεταξύ του κόσμου της φιλελεύθερης αριστεράς και του κόσμου της ακροδεξιάς. Περιγράφει τους τρόπους με τους οποίους, όταν οι άνθρωποι εκδιώκονται από τον δικό μας κόσμο, καταλήγουν σε έναν κόσμο που είναι το ακριβές είδωλο εκείνου όπου ζούμε — σε πανομοιότυπες πλατφόρμες κοινωνικής δικτύωσης, σε κόσμους εκδόσεων που είναι «σωσίες» των δικών μας αλλά διαφορετικοί, σε αφηγήσεις-σωσίες των αφηγήσεων που λέμε εμείς στους εαυτούς μας.
Προσπαθούσα να βρω λέξεις για μια δυσφορία που ένιωθα μέσα μου, παρατηρώντας τους τρόπους με τους οποίους είχαμε γίνει απίστευτα αντιδραστικοί στις κοινότητες στις οποίες ζω· όπου οριζόμασταν σε αντιδιαστολή με το τι συνέβαινε και τι έκαναν «εκείνοι εκεί πέρα», αντί να καθοδηγούμαστε από σαφείς αξίες και πεποιθήσεις.
Έζρα Κλάιν: Πώς ενδιαφέρθηκες για την ιδέα του σωσία;
Ναόμι Κλάιν: Με οδήγησαν εκεί διαφορετικές διαδρομές. Ήταν στο αποκορύφωμα της πανδημίας. Ένιωθα μια κάποια αφωνία, σαν να μην ήθελα πια να γράφω τα ίδια πράγματα που έγραφα ξανά και ξανά. Νομίζω ότι είχα μια πολιτική θλίψη.
Και συνειδητοποίησα ότι για πρώτη φορά στη ζωή μου, είχα χρόνο να πειραματιστώ με τη γραφή με έναν τρόπο που δεν είχα προηγουμένως την ευκαιρία στην ενήλικη ζωή μου. Έτσι, άρχισα να δουλεύω με έναν δάσκαλο γραφής και απλώς έπαιζα με τη φόρμα.
Στο παρασκήνιο, βίωνα αυτή την παράξενη εμπειρία όπου, σε μια εποχή που όλοι εκπροσωπούμασταν αποκλειστικά από τα avatar μας στον ψηφιακό χώρο, άρχισαν να με μπερδεύουν, μαζικά, με μια άλλη δοκιμιογράφο που ονομαζόταν επίσης Ναόμι — τη Ναόμι Γουλφ.
Έγινε ένα από τα αγαπημένα αστεία του αριστερού Twitter εκείνη την εποχή. Κάθε φορά που έμπαινα στο διαδίκτυο για να βρω μια προσομοίωση της φιλίας και της κοινότητας που μου έλειπε —αυτό ήταν ήδη στον δεύτερο χρόνο της πανδημίας— αυτό που αντιμετώπιζα ήταν όλοι αυτοί οι άνθρωποι που μου έβαζαν τις φωνές για κάτι που είχε κάνει η «άλλη Ναόμι».
Στην αρχή εκνευριζόμουν πολύ και δεν μπορούσα να πιστέψω ότι αυτό χωνόταν στη συγγραφική μου δουλειά. Αλλά μετά συνειδητοποίησα ότι αυτή η αποσταθεροποίηση του εαυτού ήταν ένας πραγματικά ενδιαφέρων και γόνιμος μηχανισμός για να εξερευνήσω μια σειρά από ιδέες που με στοίχειωναν, συμπεριλαμβανομένου του τρόπου με τον οποίο η ιδέα του προσωπικού brand καταστρέφει ουσιαστικά τα πάντα στην κουλτούρα μας.
Ήθελα να επιστρέψω σε αυτό το θέμα, το οποίο είναι στην πραγματικότητα το αντικείμενο του πρώτου μου βιβλίου, του «No Logo», που έγραψα στα τέλη της δεκαετίας του ’90 και κυκλοφόρησε το 2000. Ήθελα να επιστρέψω σε αυτό, αλλά δεν έβρισκα έναν τρόπο να γράψω που να μην μοιάζει με κήρυγμα ή διδαχή.
Ήθελα να γράψω γι’ αυτό «από μέσα». Ήθελα να γράψω ως κάποια που εμπλέκεται και η ίδια, γιατί δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι μπορούν να ακούσουν την κριτική αν νιώθουν ότι τους κάνεις μάθημα — λες και εσύ δεν βρίσκεσαι στα ίδια μολυσμένα νερά της «αυτο-προβολής» και της «αυτο-προστασίας» στα οποία κολυμπάμε όλοι.
Έτσι σκέφτηκα: «Πω πω, έχω μια κρίση branding στα χέρια μου». Είναι πολύ αστείο. Και ίσως και ενδιαφέρον. Έτσι, ξεκίνησε ως δοκίμιο και μετά απλώς μεγάλωσε.
Έζρα Κλάιν: Ας αφιερώσουμε ένα λεπτό στο «No Logo». Νομίζω ότι πολλοί ακροατές πιθανώς δεν έχουν διαβάσει αυτό το βιβλίο. Ήταν πολύ σημαντικό· θυμάμαι ότι αποτελούσε μέρος του «αριστερού κανόνα» καθώς μεγάλωνα και γινόμουν συγγραφέας. Ποιο ήταν το επιχείρημα του «No Logo»; Τι αισθανόσουν τότε; Και τι προσπαθούσες αποκαλύψεις σχετικά με τον κόσμο;
Ναόμι Κλάιν: Ήταν, πρωτίστως, μια προσπάθεια να κατανοήσουμε την άνοδο των πολυεθνικών εταιρειών που ήταν πιο ισχυρές από τις κυβερνήσεις, και μια μετατόπιση στην πολιτική που παρέκαμπτε τις κυβερνήσεις. Στοχεύαμε απευθείας τις πολυεθνικές — είτε τη Nike για τα κάτεργα στην Ινδονησία, είτε τη Shell για τις πετρελαιοκηλίδες στη Νιγηρία.
Ως νεαρή ρεπόρτερ, παρακολουθούσα αυτές τις ιστορίες και με ενδιέφεραν. Αλλά κοιτούσα και ένα άλλο στοιχείο: τον τρόπο με τον οποίο αυτές οι πολυεθνικές αποεπένδυαν από τον κόσμο των υλικών πραγμάτων. Δήλωναν πλέον ότι δεν ασχολούνταν με την κατασκευή προϊόντων, αλλά ότι πουλούσαν ένα brand, μια ιδέα. Περνούσαν σε ένα άλλο επίπεδο.
Στην πράξη, αυτό σήμαινε ότι δεν χρειαζόταν να κατέχουν εργοστάσια. Τα εργοστάσιά τους ήταν όλα εργολαβικά. Ήταν απλώς συμβόλαια. Η δουλειά της παραγωγής πια, ήταν η παραγωγή της εικόνας.
Και αυτό επηρέαζε τη νεανική κουλτούρα. Μας έλεγαν σε όλους ότι έπρεπε να γίνουμε «το δικό μας brand» — κάτι που δεν έβγαζε κανένα νόημα τη δεκαετία του ’90. Αυτό ήταν πριν από τα social media, πριν από το iPhone.
Στο «No Logo», έγραψα για τους πρώτους διασήμους που ήταν οι ίδιοι brands τρόπου ζωής, όπως ο Μάικλ Τζόρνταν και η Όπρα. Αυτή ήταν μια νέα έννοια — ότι ένα άτομο θα μπορούσε να είναι brand. Αλλά η ιδέα ότι ένας μη διάσημος άνθρωπος θα μπορούσε να είναι brand μάς φαινόταν παράλογη, επειδή δεν είχαμε εταιρείες μάρκετινγκ από πίσω μας.
Έζρα Κλάιν: Μου δίνει επίσης την αίσθηση μιας πολιτικής που έχει εξασθενήσει πολύ. Σκέφτομαι εκείνη την εποχή και το περιοδικό Adbusters. Ο φόβος για το τι θα κάνει η διαφήμιση στο μυαλό μας είναι παρών ήδη από τη δεκαετία του ’60 και του ’70. Αυτή η πολιτική κατά της διαφήμισης, κατά του branding και κατά του καταναλωτισμού ήταν πολύ, πολύ ισχυρή τη δεκαετία του ’90, σήμερα όμως μοιάζει σχεδόν απούσα.
Ναόμι Κλάιν: Ναι, επειδή πλέον μπορούμε όντως να είμαστε το δικό μας brand. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι είναι απελπιστικό το γεγονός ότι όλοι το έχουμε αποδεχτεί αυτό. Γι’ αυτό ήθελα να βρω έναν τρόπο να γράψω γι’ αυτό «από μέσα». Γι’ αυτό στο διαδίκτυο όλοι κατηγορούν συνεχώς ο ένας τον άλλον ότι λειτουργούν για το θεαθήναι — κάτι που νομίζω ότι είναι η σημερινή εκδοχή του «ξεπουλήματος».
Αλλά όλοι ξέρουν ότι και όλοι οι άλλοι λειτουργούν για το θεαθήναι. Επομένως, νομίζω ότι πρέπει να δείξουμε λίγη κατανόηση, γιατί οι άνθρωποι απλώς προσπαθούν να ζήσουν. Και δεν λειτουργεί — δεν αρκεί για να ζήσεις.
Έζρα Κλάιν: Θέλω να επαναφέρω τον άλλο χαρακτήρα εδώ, τη Ναόμι Γουλφ. Διανοητικά και πολιτικά, ποια είναι;
Ναόμι Κλάιν: Η περίοδος ακμής της ήταν η δεκαετία του 1990, με το εμβληματικό βιβλίο «Ο Μύθος της Ομορφιάς», που κυκλοφόρησε όταν ήμουν προπτυχιακή φοιτήτρια. Η θέση της ήταν ότι οι νεαρές γυναίκες αναγκάζονταν να δουλεύουν «τρεις βάρδιες»: Είναι η βάρδια στη δουλειά, η βάρδια στο σπίτι — αλλά πέρα από αυτές, υπάρχει η «βάρδια της ομορφιάς». Υποστήριζε ότι οι γυναίκες εμποδίζονταν από το να εξελιχθούν στον εργασιακό χώρο επειδή έπρεπε να καταβάλλουν τόση προσπάθεια για να είναι όμορφες.
Ήταν το πρόσωπο αυτού που ονομαζόταν τότε «φεμινισμός τρίτου κύματος». Ήταν ένας αμφιλεγόμενος όρος. Έγραψε μια σειρά από best-seller βιβλία. Έγραψε το βιβλίο «Fire With Fire». Νομίζω ότι μία από τις πιο σημαντικές —ή αμφιλεγόμενες— στιγμές της ήταν όταν συμβούλευε την προεκλογική εκστρατεία του Αλ Γκορ για το πώς να προσεγγίσει τις γυναίκες ψηφοφόρους, καθώς ήταν μια πολύ εξέχουσα φεμινίστρια εκείνη την εποχή.
Έζρα Κλάιν: Αυτή ήταν λοιπόν. Και τώρα είναι κάποια εντελώς διαφορετική.
Ναόμι Κλάιν: Ένας από τους λόγους που ήθελα να γράψω γι’ αυτήν ήταν επειδή υπάρχουν τόσοι πολλοί άνθρωποι που «επιτάχυναν» κατά τη διάρκεια της πανδημίας, για τους οποίους λέγαμε: «Τι απέγινε αυτός ο άνθρωπος; Κάποτε ήταν έτσι και τώρα είναι κάτι άλλο». Ή: «Τι έπαθε ο θείος μου; Του τη βάρεσε “κι έχει όλες αυτές τις ακραίες απόψεις».
Έτσι, από κάποιο σημείο κι έπειτα, η Ναόμι Γουλφ άρχισε απλώς να ποστάρει σωρεία συνωμοσιολογικών ισχυρισμών — από το να βγάζει φωτογραφίες τα σύννεφα και να ισχυρίζεται ότι ήταν αποτέλεσμα «ψεκασμού νεφών», μέχρι τον ισχυρισμό ότι οι αποκεφαλισμοί του ISIS έγιναν από «ηθοποιούς κρίσεων». Πράγματα τύπου Άλεξ Τζόουνς, δηλαδή. Και μετά, κατά τη διάρκεια του Covid, τα έδωσε όλα σε μια σειρά από συνωμοσίες: από τον ίδιο τον ιό ως βιολογικό όπλο και το εμβόλιο ως βιολογικό όπλο, μέχρι τις εφαρμογές επαλήθευσης εμβολιασμού ως μια συνωμοσία του Κινεζικού Κομμουνιστικού Κόμματος για την υποταγή της Δύσης. Σε κάποιο σημείο της πανδημίας, ήταν στην εκπομπή του Στιβ Μπάνον κάθε μέρα για μερικές εβδομάδες. Έχει γίνει πραγματικά μεγάλο αστέρι στη δεξιά.
Έζρα Κλάιν: Όταν όριζες τον «κόσμο του καθρέφτη», περιέγραψες ότι υπάρχει εν μέρει επειδή εκδιώκεσαι από τον έναν κόσμο στον άλλον και βρίσκεις πολλές από τις ίδιες ανησυχίες, απλώς κάπως διαστρεβλωμένες, παραμορφωμένες. Βρήκα ενδιαφέρουσα τη λέξη «εκδιώχθηκες», γιατί μία από τις θέσεις σου για τη Γουλφ είναι ότι υπήρξε μια στιγμή εκδίωξης και ρήξης στην ταυτότητά της, που την ανάγκασε να επανεφεύρει τον εαυτό της — έστω και μόνο για να ανακάμψει ψυχολογικά. Ποια ήταν αυτή η στιγμή;
Ναόμι Κλάιν: Ναι. Τη χρονιά πριν από την πανδημία, το 2019, είχε δημοσιεύσει ένα βιβλίο με τίτλο «Outrages». Και έκανε το περίφημο, θεμελιώδες πραγματολογικό λάθος, όπου παρερμήνευσε μια φράση από τα ιστορικά αρχεία. Το βιβλίο αφορούσε τις διώξεις των ομοφυλόφιλων ανδρών στην Αγγλία και παρεξήγησε τον όρο «death recorded» [Το «Death recorded» δεν σημαίνει ότι εκτελέστηκε. Ήταν μια κατηγορία που δημιουργήθηκε το 1823 και επέτρεπε στους δικαστές να απέχουν από την απαγγελία θανατικών ποινών σε οποιονδήποτε κατάδικο θεωρούσαν κατάλληλο για απονομή χάριτος.] Νόμιζε ότι σήμαινε πως είχαν εκτελεστεί από το κράτος. Και αυτό αποκαλύφθηκε ζωντανά στο BBC. Έγινε μία από αυτές τις στιγμές μαζικής διαδικτυακής γελοιοποίησης, δημόσιας διαπόμπευσης. Μισώ να λέω την ιστορία γιατί είναι ο χειρότερος εφιάλτης κάθε συγγραφέα.
Έζρα Κλάιν: Ναι.
Ναόμι Κλάιν: Κάθε φορά που συνέβαινε κάτι τέτοιο στη Γουλφ, ο κόσμος έλεγε: «Οι σκέψεις και οι προσευχές μας στη Ναόμι Κλάιν» — ή ήταν μέρος του αστείου ότι εγώ θα φορτωνόμουν το φταίξιμο. Το έβλεπα κατευθείαν. Και ήταν πραγματικά άσχημο. Πιστεύω ότι αυτό συμβαίνει συχνά με τους ανθρώπους για τους οποίους αναρωτιόμαστε «γιατί άλλαξαν έτσι;». Συχνά θα βρούμε κάποια δημόσια διαπόμπευση ή κάτι πραγματικά λάθος που έκαναν. Δεν είναι μόνο ότι ήμασταν κακοί μαζί τους. Είναι ότι έκαναν κάτι ίσως ασυγχώρητο, και μετά διαπομπεύτηκαν άγρια. Και τότε τους αγκάλιασε αυτός ο άλλος κόσμος, όπου αυτά τα γεγονότα μετράνε πολύ λιγότερο.
Έζρα Κλάιν: Εδώ θέλω να σε ακολουθήσω στον «άλλο κόσμο», καθώς εσύ ακολουθείς εκείνη. Έχεις μια φράση στο βιβλίο που βρήκα πολύ οξυδερκή. Αφορά το τι συμβαίνει αφού η Γουλφ αποκλείεται από το Twitter για θεωρίες συνωμοσίας:
«Αυτή είναι η ειρωνεία του φιλελεύθερου Twitter που γιορτάζει τη φαινομενική εξαφάνιση της Γουλφ. Εφόσον οι περισσότεροι φιλελεύθεροι και αριστεροί δεν βλέπουν ούτε ακούν τον Μπάνον ή τις άλλες εκπομπές όπου είναι πλέον τακτική καλεσμένη, νόμιζαν ότι είχε εξατμιστεί ως πηγή ανησυχίας. Αιωνία της η μνήμη, “Death recorded”. Αυτό μοιάζει λίγο με τα παιδιά που νομίζουν ότι ο κόσμος εξαφανίζεται όταν κλείνουν τα μάτια τους».
Πες μου γι’ αυτόν τον άλλο κόσμο στον οποίο μπαίνεις.
Ναόμι Κλάιν: Λοιπόν, καταρχάς, πρέπει να πω ότι αυτός ο κόσμος κυβερνά τον δικό μας κόσμο τώρα.
Έζρα Κλάιν: Ναι, αυτός είναι ο κόσμος μας.
Ναόμι Κλάιν: Δεν νομίζω ότι έχουμε τις ίδιες ερωτήσεις γι’ αυτόν τώρα όπως τότε, γιατί τώρα δεν μπορούμε να τον αγνοήσουμε. Θυμάμαι όταν πρωτοκυκλοφόρησε το βιβλίο, έδωσα μια συνέντευξη και ο δημοσιογράφος με ρώτησε γιατί δίνω σημασία σ’αυτούς τους ανθρώπους. Ήταν τόσο αλαζονική η ερώτηση, λες κι εμείς ελέγχουμε όλη την προσοχή και απλώς τους «ευλογούσαμε» κοιτάζοντάς τους και γράφοντας γι’ αυτούς.
Ακούγοντας τον Μπάνον, ένιωσα πραγματικά ότι έβλεπα έναν νέο πολιτικό συνασπισμό να συγκροτείται. Τον ονόμαζε «MAGA Plus» εκείνη την εποχή. Μιλάμε για το 2021, 2022. Είχα δει τον Μπάνον το 2016 να αποσπά ένα κομμάτι του Δημοκρατικού συνασπισμού, ιδιαίτερα λευκούς οργανωμένους συνδικαλιστικά άνδρες που ήταν οργισμένοι με το Δημοκρατικό Κόμμα για τις συμφωνίες ελεύθερου εμπορίου, και να τους φέρνει στον Τραμπ.
Τον έβλεπα να το κάνει αυτό με λευκές γυναίκες των προαστίων που παραδοσιακά ψήφιζαν Δημοκρατικούς. Και κατάλαβε ότι με τη Γουλφ θα πετύχαινε τον στόχο του.
Κάποτε ήταν σύμβουλος του Αλ Γκορ. Ήταν σύμβουλος του Μπιλ Κλίντον. Και αυτό ήταν κεντρικό στην απήχησή της — ότι θα μπορούσε ενδεχομένως να φέρει αυτό το εκλογικό σώμα στο οποίο ο Τραμπ ήταν πραγματικά αδύναμος. Νομίζω ότι ο Μπάνον κατάλαβε ότι αυτές οι «οργισμένες μαμάδες του Covid» ήταν ένα νέο κομμάτι του συνασπισμού του, το κάτι παραπάνω για το MAGA.
Ήταν πολύ σημαντική κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Υπήρχε μια μελέτη που νομίζω ότι ανέθεσε το δημόσιο κανάλι NPR για να εντοπίσει μια ιατρική πληροφορία που διαδόθηκε νωρίς: την ιδέα ότι οι εμβολιασμένοι «απέβαλλαν» σωματίδια στους ανεμβολίαστους, θέτοντας σε κίνδυνο την υγεία τους και καθιστώντας τους ίσως στείρους. Υπήρχε όλη αυτή η ιστορία για γυναίκες που είχαν αιμορραγία μεταξύ των περιόδων επειδή βρίσκονταν κοντά σε εμβολιασμένους. Διάφορες γυναίκες έκαναν βίντεο στο Instagram λέγοντας ότι είχαν διώξει τους συζύγους τους από τα κρεβάτια τους γιατί δεν θα κοιμόντουσαν πια με εμβολιασμένους. Τα πράγματα είχαν ξεφύγει.
Έγινε λοιπόν αυτή η μελέτη για να βρεθεί το «σημείο μηδέν» αυτής της συγκεκριμένης ιατρικής παραπληροφόρησης. Και ίχνη πολλών από αυτά οδηγούσαν στη Ναόμι Γουλφ. Ήταν ένας σημαντικός φορέας αυτής της παραπληροφόρησης επειδή το όνομά της είναι συνδεδεμένο με τη γυναικεία υγεία και το γυναικείο σώμα.
Μετά άρχισα να την ακούω να μιλάει στον Τάκερ Κάρλσον και στον Στιβ Μπάνον. Και όταν ανέφερα σε έναν φίλο «άκουσα αυτό στον Μπάνον» —επειδή συνέβαιναν πράγματα που με ανησυχούσαν πολύ για τις εκλογές, οπότε έβλεπα όλη την εκπομπή— αντί να ρωτήσουν τι άκουσα, έλεγαν: «Γιατί το ακούς αυτό; Γιατί το κάνεις αυτό;». Σχεδόν σαν να είχα διαπράξει κάποιο ατόπημα.
Έζρα Κλάιν: Ένα πράγμα που βρήκα πολύ ενδιαφέρον σ’αυτό το βιβλίο, και δεν το περίμενα, είναι το πόσο πολύ αφορά την πρακτική της πολιτικής και ορισμένα είδη πολιτικής δέσμευσης. Κάτι που ένιωσα να επανέρχεται ξανά και ξανά ήταν ότι οι φιλελεύθεροι στην αριστερά είχαν γίνει πολύ ισχυροί μέσα στα θεσμικά όργανα τα τελευταία 20 χρόνια —πριν ο κόσμος του καθρέφτη κυριεύσει τον δικό μας— ισχυροί στα μέσα ενημέρωσης, στην ακαδημία, στην κυβέρνηση.
Ναόμι Κλάιν: Έτσι, επικράτησε αυτή η ιδέα ότι θα μπορούσες απλώς να αγνοείς τους ανθρώπους και ότι αυτός θα ήταν ένας αποτελεσματικός τρόπος δημιουργίας κοινωνικής αλλαγής. Και δεν ήταν μια τρελή ιδέα. Υπάρχουν τρόποι που λειτούργησε στο παρελθόν, αλλά παρέβλεπε το πόσα πολλά συμβαίνουν εξωθεσμικά. Δίκτυα και δομές μέσων ενημέρωσης είχαν γίνει πια θεσμοί. Το να πετάξεις κάποιον έξω από τους θεσμούς σου σήμαινε ότι δεν μπορούσες να τον δεις πια, αλλά δεν σήμαινε ότι είχε εξαφανιστεί.
Έζρα Κλάιν: Αισθάνομαι ότι μεγάλο μέρος όλου αυτού αφορά απλώς τα social media. Ξέρω ότι ακούγεται κάπως κοινότοπο, αλλά όλα αυτά διαδραματίζονται σε πλατφόρμες. Πιστεύω μάλιστα ότι εργαλεία όπως το «mute» ή το «block» έχουν μεγάλη ευθύνη, επειδή γίνονται σχεδόν εθιστικά. Συνηθίζουμε στην ιδέα ότι «αυτός ο άνθρωπος με εκνευρίζει, οπότε θα πατήσω ένα κουμπί και θα τον κάνω να εξαφανιστεί». Νομίζω ότι αυτή η αντίληψη για το πώς σχετιζόμαστε με τους ανθρώπους μεταφέρεται και στον πραγματικό κόσμο.
Δημιουργήθηκε ένας τεράστιος χώρος στον οποίο η εξουσία μπορούσε να χτιστεί κάπως «ιδιωτικά», με διαφορετικούς κανόνες. Και μετά τις εκλογές, ένιωσα ότι αυτό ξέσπασε και έγινε κυρίαρχο. Βλέπεις πλέον πώς όλο αυτό έγινε ένα αναγνωρίσιμο δίκτυο, που είναι πλέον –θα μπορούσε να πει κανείς– το προεπιλεγμένο δίκτυο στη ζωή.
Ναόμι Κλάιν: Αυτό είναι το θέμα με τους σωσίες. Στη λογοτεχνία και στον κινηματογράφο, η πλοκή είναι συνήθως η εξής: Έχεις έναν πρωταγωνιστή, μετά εμφανίζεται κάποιος που είναι ο σωσίας του, και αυτός ο σωσίας είναι τόσο καλός στο να «παίζει» εσένα –πολύ καλύτερος από εσένα– που τελικά σε ξεπερνά και σε αντικαθιστά. Στο τέλος του «Σωσία» του Ντοστογιέφσκι, ο πρωταγωνιστής οδηγείται στο φρενοκομείο, ενώ ο σωσίας καταλαμβάνει τη ζωή του. Νομίζω ότι αυτό έχει συμβεί στην κουλτούρα μας: ο σωσίας βρίσκεται στο τιμόνι.
Έζρα Κλάιν: Ένα πράγμα που σκέφτομαι συνέχεια, και νιώθω ότι το βιβλίο σου το προσεγγίζει πολύ καλά, είναι η ανησυχητική σχέση ανάμεσα σε πράγματα που συμβαίνουν πραγματικά και σε πράγματα που απορρίψαμε ή θέλαμε να αγνοήσουμε ως γελοία. Σκέφτομαι αυτό που συμβαίνει τώρα την υπόθεση του Τζέφρι Έπστιν. Με αποσυντονίζει το πόσο πολύ ταιριάζει με το «κλίμα» του QAnon. Όχι με κάθε ισχυρισμό του QAnon – δεν εννοώ ότι ο Τζον Κένεντι Τζούνιορ ζει κάπου κρυμμένος. Αλλά έχεις να κάνεις με έναν πολύ ισχυρό άνθρωπο, με ένα απίστευτα ισχυρό και ευρύ δίκτυο της ελίτ, και τη σεξουαλική εμπορία παιδιών στο επίκεντρο. Και πάλι, δεν πιστεύω στο QAnon, αλλά είναι ανατριχιαστικό το πώς το QAnon ήταν μια εκδοχή του Τζέφρι Έπστιν στον «κόσμο του καθρέφτη». Πώς το βλέπεις εσύ αυτό;
Ναόμι Κλάιν: Με ενδιαφέρει πολύ ο ρόλος που παίζει η «κουλτούρα της συνωμοσίας» στο να αποσπά την προσοχή από τις συνωμοσίες που είναι πραγματικές. Ποτέ δεν αμφέβαλα ότι υπήρχε μια συνωμοσία στην οποία εμπλεκόταν ο Έπστιν. Αυτό είναι ξεκάθαρο εδώ και καιρό.
Ο λόγος που οι άνθρωποι έλκονται από την κουλτούρα της συνωμοσίας είναι ότι όλοι νιώθουμε πως αυτός ο κόσμος είναι «στημένος» εναντίον μας. Η εξουσία και ο πλούτος έχουν συγκεντρωθεί τόσο πολύ τον τελευταίο μισό αιώνα, και η ατιμωρησία που τα ακολουθεί είναι τόσο ακραία. Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να μην απορρίπτουμε κάτι απλώς ως «θεωρία συνωμοσίας» επειδή έχει τη δομή του QAnon. Πιστεύω ότι το QAnon έχει τη δομή αυτού που ονομαζόταν παλαιότερα –και ονομάζεται ακόμα– «ο σοσιαλισμός των ηλιθίων» (όπως χαρακτηριζόταν ο αντισημιτισμός). Κατά κάποιο τρόπο εξηγεί πώς λειτουργεί ο καπιταλισμός, μόνο που τον παραμορφώνει έτσι ώστε να φαίνεται ότι φταίει απλώς μια κλίκα πλούσιων Εβραίων.
Αλλά χρειαζόμαστε ιστορίες για να ερμηνεύσουμε την πραγματικότητά μας. Τις χρειαζόμαστε εμείς, τις χρειάζονται και οι «υπέρ-ελίτ». Τα αρχεία του Έπστιν που βλέπουμε παρέχουν ένα παράθυρο στις ιστορίες που λένε οι ίδιες οι ελίτ στους εαυτούς τους για να δικαιολογήσουν πόσο πλούτο και δύναμη έχουν – και αυτό μας φέρνει στην εμμονή τους με την ευγονική και την ιδέα ότι είναι «υψηλότερης ποιότητας» από όλους τους άλλους.
Έζρα Κλάιν: Βλέπεις τον Έπστιν να μιλάει γι’ αυτό αρκετά συχνά στα email του.
Ναόμι Κλάιν: Ναι. Πιστεύω ότι είναι αλληλένδετο με το γεγονός ότι ζούμε σε μια εποχή όπου, αν είσαι αρκετά πλούσιος, νομίζεις ότι οι κανόνες δεν ισχύουν για σένα – όπως ο Έλον Μασκ που απλώς γελάει όταν οι δημοσιογράφοι του ζητούν εξηγήσεις. Παλαιότερα έστελνε ένα emoji με ακαθαρσίες, τώρα στέλνει μια αυτόματη απάντηση που λέει: «Τα ΜΜΕ λένε ψέματα». Είναι αυτή η προκλητική στάση: «Δεν χρειάζεται να απαντήσω πια. Δεν υπακούω σε κανένα κανόνα».
Ο Τραμπ το ενσαρκώνει αυτό, και νομίζω ότι τα πάρτι του Έπστιν το αντιπροσώπευαν πραγματικά για πολλούς ισχυρούς ανθρώπους, συμπεριλαμβανομένων ανθρώπων όπως ο Μπιλ Γκέιτς, ο οποίος παρουσίαζε τον εαυτό του ως έναν από τους πιο προοδευτικούς και ευαίσθητους δισεκατομμυριούχους. Μου φαίνεται ότι τα πάρτι του Έπστιν ήταν σαν «after-after-party» του Νταβός; Ήταν ο τύπος που μπορούσε να κανονίσει τα πάντα. Είναι ξεκάθαρο για μένα ότι η ατιμωρησία του ήταν αντικείμενο φθόνου.
Ίσως να μην ήξεραν όλοι ότι υπήρχε σεξουαλική εμπορία παιδιών στο επίκεντρο του κόσμου του, αλλά ο τρόπος με τον οποίο δεν έπαιζε με τους κανόνες –είχε αυτό το τεράστιο σπίτι, το νησί, τον πλούτο, τις διασυνδέσεις– τον έκανε αντικείμενο φθόνου για άλλους πλούσιους. Και αυτό είναι μέρος της γοητείας του Τραμπ. Ο Τραμπ είναι αυτό: ο τύπος των 80s που είχε πάντα όμορφες γυναίκες γύρω του και που ποτέ δεν συμμετείχε σε όλο αυτόν τον «woke καπιταλισμό». Ποτέ δεν προσποιήθηκε ότι νοιάζεται για πράγματα που αυτοί οι τύποι ισχυρίζονταν δημόσια ότι νοιάζονται –και τώρα δεν μπαίνουν καν στον κόπο να προσποιηθούν– είτε πρόκειται για την κλιματική αλλαγή είτε για τη συμπερίληψη.
Βλέπω αυτά τα πράγματα ως αλληλένδετα, γιατί πρόκειται για την αντεπανάσταση ενάντια στην εποχή του New Deal. Αυτό έγραψα στο «Δόγμα του Σοκ» – είναι η επανάσταση ενάντια στους ρυθμιστικούς κανόνες. Είναι η εποχή της ιδιωτικοποίησης και της αποδόμησης του κράτους, που παράγει την τάξη των ολιγαρχών.
Είναι σημαντικό λοιπόν για τους μεγάλους νικητές αυτού του συστήματος να παρουσιάζουν τους εαυτούς τους ως αντικαταστάτες του κράτους. Είναι ενδιαφέρον ότι η Γκιλέιν Μάξγουελ έπαιξε κεντρικό ρόλο στην ίδρυση του Clinton Global Initiative, για παράδειγμα. Γιατί αυτός ο οργανισμός ήταν για πολλά χρόνια το μέρος όπου η τάξη του Νταβός μαζευόταν και έλεγε: «Εμείς θα το φτιάξουμε. Εγώ θα φτιάξω τα σχολεία, εσύ τη φτώχεια, εσύ την ελονοσία. Το ‘χουμε». Σου έλεγαν «δεν χρειάζεστε πια κυβερνήσεις διότι εμείς είμαστε τόσο κοινωνικά υπεύθυνοι». Όμως νομίζω ότι αυτό που συνέβαινε πραγματικά είναι ότι η εξουσία υπάρχει για να χρησιμοποιείται, και ο στόχος του να γίνεις τόσο πλούσιος είναι ακριβώς το να μην παίζεις με τους κανόνες. Και ο Τραμπ ξεκλείδωσε αυτό που ήταν πάντα ο Έπστιν: «Δεν χρειάζεται να ακολουθείς τους κανόνες. Έλα στο νησί και θα κάνουμε ό,τι θέλουμε. Είμαστε πλούσιοι, θα τα κρατήσουμε όλα, δεν θα προσποιούμαστε άλλο και οι εργάτες μας ας πάνε να κουρεύονται. Καλώς ήρθατε στον νέο κόσμο».
Έζρα Κλάιν: Πώς σου φαίνεται η εγγύτητα του Στιβ Μπάνον με τον Τζέφρι Έπστιν; Εδώ έχεις κάποιον που παρουσιάζεται ως λαϊκιστής, ως ένας άνθρωπος που προσπαθεί να καταστρέψει τις συνωμοσίες της ελίτ. Όμως ο Μπάνον ήταν πολύ κοντά στον Έπστιν κι αφού όλα είχαν γίνει γνωστά. Υπάρχει ένα μήνυμα όπου ο Μπάνον στέλνει στον Έπστιν ένα link από το Daily Beast για το «φερόμενο ως κύκλωμα σεξ» του Έπστιν. Ο Μπάνον το στέλνει, ο Έπστιν δεν απαντά και λίγες ώρες μετά ο Μπάνον ρωτάει: «Ο άνθρωπός μου είναι στο Ισραήλ, μπορεί να συναντηθεί με τον Εχούντ Μπάρακ;». Συνεχίζουν κανονικά τη δουλειά τους. Εδώ λοιπόν έχεις έναν τύπο που είναι λαϊκιστής στη «βιτρίνα», και στο παρασκήνιο –το 2019 μιλάμε– κάνει αυτά. Πώς το σκέφτεσαι;
Ναόμι Κλάιν: Μάλλον έπρεπε να το ξεκαθαρίσω νωρίτερα: Νομίζω ότι ο Μπάνον είναι ένας τρομερός απατεώνας. Υποκρίνεται ότι είναι η φωνή του απλού ανθρώπου – όπως όταν τα έβαλε με τον Μασκ στις αρχές της διακυβέρνησης Τραμπ και ισχυρίζεται ότι πολεμά τους τεχνολογικούς ολιγάρχες που υποτίθεται ότι «μολύνουν» το MAGA. Αλλά ο ίδιος διαπλέκεται με τους δικούς του τεχνολογικούς ολιγάρχες από την αρχή, όπως με την οικογένεια Μέρσερ.
Πιστεύω ότι ο Μπάνον είναι στρατηγός. Όλα όσα λέγαμε πριν – γι’ αυτόν είναι απλώς θέμα εξουσίας και νίκης. Καταλαβαίνει πώς να χτίζει έναν συνασπισμό και είναι στρατηγικός σε αυτό. Πιστεύω ότι δίνει βήμα σε συνωμοσιολόγους γιατί καταλαβαίνει ότι είναι πολύ χρήσιμο για τον κόσμο να πιστεύει αλλόκοτα πράγματα, κυρίως επειδή αυτό τους αποσπά από τις συνωμοσίες που μπορούν να αποδειχθούν.
Ο κόσμος του Μπάνον βρίσκεται σε κρίση τώρα λόγω των αρχείων Έπστιν. Και είναι ενδιαφέρον να παρακολουθείς την εκπομπή του αυτό το διάστημα, γιατί φαίνεται να το αγνοεί σε μεγάλο βαθμό και να «κατακλύζει το δημόσιο διάλογο» με άλλες συνωμοσίες, όπως: «Η Μουσουλμανική Αδελφότητα προσπαθεί να κλέψει τις εκλογές σ’αυτή και την άλλη πολιτεία». Μιλάει για τα πάντα εκτός από τη μεγαλύτερη συνωμοσία στον κόσμο στην οποία είναι ο ίδιος κεντρικά μπλεγμένος – και μπλεγμένος με τρόπους που αφορούν την αναδιάταξη του πολιτικού χάρτη.
Ενδιαφέρεται για τον Έπστιν γιατί πιστεύει ότι ο Έπστιν μπορεί να βοηθήσει στη χρηματοδότηση της «Λαϊκιστικής Διεθνούς», που υφαίνει μαζί αυτά τα ακροδεξιά, συχνά απροκάλυπτα φασιστικά κόμματα στην Ευρώπη και τη Λατινική Αμερική με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και χρειάζεται έναν χρηματοδότη γι’ αυτό.
Έζρα Κλάιν: Και διασυνδέσεις.
Ναόμι Κλάιν: Ναι. Αυτό βλέπουμε σε αυτά τα αρχεία – πώς χτίστηκε ο κόσμος στον οποίο βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή.
Έζρα Κλάιν: Τι σκέφτεσαι για την ερώτηση: «Είναι αυτό φασισμός;». Πού καταλήγεις εσύ;
Ναόμι Κλάιν: Νομίζω ότι είναι αρκετά φασιστικό.
Έζρα Κλάιν: Ναι.
Ναόμι Κλάιν: Από ένα σημείο κι έπειτα, η λέξη δεν έχει κανένα νόημα αν δεν μπορούμε να την εφαρμόσουμε για ζητήματα του σύγχρονου κόσμου. Νομίζω ότι μερικές λέξεις ο κόσμος έχει αποφασίσει ότι είναι «πέρα από κάθε όριο» —ρατσιστής, φασίστας κ.λπ.— και σταματά να τις χρησιμοποιεί, γιατί νιώθει ότι έτσι βγαίνει έξω από το πλαίσιο του συνηθισμένου διαλόγου.
Όμως αυτές οι λέξεις περιγράφουν πράγματα. Και δεν νομίζω ότι μπορείς να καταλάβεις την αισθητική του Τραμπισμού ή κάποιες από τις ενορμήσεις του, χωρίς τουλάχιστον κάποια σύνδεση με τα φασιστικά κινήματα του 20ού αιώνα. Κάθε ένα ήταν διαφορετικό με τον τρόπο του. Αλλά υπάρχει λόγος που όλοι τους ενδιαφέρονται τόσο πολύ για τον Καρλ Σμιτ.
Έζρα Κλάιν: Ναι. Νομίζω ότι μέρος της επιφυλακτικότητας έχει να κάνει με την απόλυτη «εξαιρετικοποίηση» του Χίτλερ. Σαν να λες ότι αν κάποιος είναι φασίστας, είναι ο Χίτλερ. Αλλά δεν είναι αυτό που σημαίνει ο όρος. Υπήρξαν πολλοί φασίστες που δεν ήταν ο Χίτλερ. Η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται σε λούπα. Αλλάζει, επαναλαμβάνεται με παραλλαγές, συσσωρεύεται.
Ο λόγος που σε ρωτάω αν το θεωρείς φασιστικό είναι ότι ο φασισμός είναι μια παθολογία της πληγωμένης εξουσίας. Εμφανίζεται στην Ιταλία και στη Γερμανία μέσα από τα «τραύματα» του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Είναι στρατιώτες, στρατηγοί και βιομήχανοι που πληγώνονται από τις κυρώσεις. Είναι ισχυροί άνθρωποι που πληγώνονται. Αντίθετα, οι αριστερές επαναστάσεις γίνονται από ανίσχυρους ανθρώπους που πληγώνονται. Και αυτοί οι «κάθετοι συνασπισμοί» χτίζονται με ανθρώπους που είχαν σχετική εξουσία και τη χάνουν.
Μερικά από τα πράγματα που βλέπουμε στα αρχεία του Έπστιν είναι οι ανησυχίες για το #MeToo, για τη λογοδοσία — άνθρωποι που πηγαίνουν στον Έπστιν επειδή είναι εγκληματίας του σεξ, το ξέρουν, και του ζητούν συμβουλές για το τι να κάνουν με το γεγονός ότι το κίνημα έρχεται γι’ αυτούς και μπορεί να λογοδοτήσουν. Αν λοιπόν βρισκόμαστε σε μια φασιστική στιγμή, τότε πρόκειται για μια αντεπανάσταση. Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι: Ενάντια σε τι επαναστατούν οι ελίτ; Ποιος τους πλήγωσε; Τι τους πλήγωσε; Νομίζω ότι μέρος αυτού ενάντια στο οποίο επαναστατούν είναι ότι άρχισε να υπάρχει κάποια λογοδοσία. Η ατιμωρησία τους απέκτησε μερικές ρωγμές, και μέρος αυτού ήταν οι γυναίκες που άρχισαν να εγκαλούν ισχυρούς άνδρες. Οπότε, αυτή η εξαπόλυση της ακροδεξιάς είναι εν μέρει η προσπάθειά τους να προστατευτούν.
Ναόμι Κλάιν: Τίποτα δεν ήταν πιο ριζοσπαστικό για τη «δεξιά της τεχνολογίας», την τάξη των CEO και των venture capitalists, από την αίσθηση ότι οι εταιρείες τους καταλαμβάνονταν από το προσωπικό. Ο Μαρκ Αντρίσεν έχει μιλήσει ευθέως γι’ αυτό, για την αίσθηση ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να έχεις μια εξέγερση των ίδιων σου των υπαλλήλων και να χάσεις την εξουσία.
Έζρα Κλάιν: Είναι λίγο υπερβολικός, το έχω προσέξει.
Ναόμι Κλάιν: Περιγράφει τον τρόπο που ένιωθε ο ίδιος. Είπε επίσης ότι «τρομοκρατούνταν» από την κυβέρνηση Μπάιντεν επειδή προσπάθησε να ρυθμίσει τα κρυπτονομίσματα.
Ναόμι Κλάιν: Αλλά αυτό δεν είναι άσχετο. Το γεγονός ότι ο Μαρκ Αντρίσεν βλέπει την πιο ήπια λογοδοσία ως υπαρξιακή επίθεση. Ο τρόπος που μιλάει για τη βασική ρύθμιση για τα κρύπτο ή το AI ως «τρόμο» —τρόμο!— νομίζω ότι δείχνει το γεγονός ότι αυτοί είναι άνδρες που αναδείχθηκαν τη δεκαετία του 1990.
Όταν έγραφα το «No Logo», ο Μαρκ Αντρίσεν ήταν στο εξώφυλλο του περιοδικού Time, καθισμένος σε έναν χρυσό θρόνο, νομίζω. Ήταν, νομίζω, 24 ετών. Πιστεύω ότι αυτό τους πήρε τα μυαλά.
Η διαφθορά που βλέπουμε στα αρχεία σχετίζεται με το γεγονός ότι είναι επικίνδυνο να εξυψώνεις ανθρώπους και να τους αντιμετωπίζεις ως θεούς και βασιλιάδες. Και νομίζω ότι το κάναμε αυτό ως κουλτούρα απλώς και μόνο επειδή κάποιοι ήταν πλούσιοι. Το άλλο μέρος όπου βλέπουμε κυκλώματα παιδεραστίας είναι στην Καθολική Εκκλησία. Οι επιζώντες μιλούν για το πώς είναι να κακοποιείσαι από κάποιον που έχει τον Θεό με το μέρος του. Αντιμετωπίζαμε τους πλούσιους σαν να ήταν θεοί για ένα διάστημα, και νομίζω ότι είναι οργισμένοι που δεν τους αντιμετωπίζουν πια έτσι. Αυτό μοιάζει με «τρομοκρατία» για τον Μαρκ Αντρίσεν. Όλα είναι σχετικά, έτσι δεν είναι;
Αλλά γι’ αυτό πιστεύω ότι στην καρδιά αυτού του ζητήματος βρίσκεται ένα αίσθημα ατιμωρησίας, και πρέπει να αρχίσουμε να εγκαλούμε τους ανθρώπους. Αρχίζουμε να το βλέπουμε αυτό, αλλά όχι στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτές οι γυναίκες που βγήκαν μπροστά είναι ηρωίδες. Είναι ηρωίδες με την αλληλεγγύη που δείχνουν η μία στην άλλη — απέναντι στο Κογκρέσο, απέναντι στους πιο ισχυρούς άνδρες του κόσμου. Είναι τόσο συγκινητικό για μένα. Και οι γυναίκες δημοσιογράφοι που τις πίστεψαν όταν κανένας άλλος δεν το έκανε —είναι μια όμορφη ιστορία. Είναι μια φρικτή ιστορία, αλλά υπάρχει και ομορφιά σ’αυτήν.
Έζρα Κλάιν: Ξέρω ότι δουλεύεις με την Άστρα Τέιλορ ένα βιβλίο για τον φασισμό. Σκεφτόμουν, καθώς μιλούσες για το ποια τραύματα δημιουργούν φασιστικά κινήματα: Συχνά υπάρχει ένα τραύμα που ενώνει τις φασιστικές ελίτ για τις οποίες μιλάς — και το λιγότερο τμήματα των μαζών. Ο φασισμός είναι επίσης ένα μαζικό κίνημα σε πολλά μέρη και σε πολλές εποχές.
Είναι συχνά η απώλεια της ιστορίας. Ένα τραύμα στην «αφήγησή» σου. Περιγράφεις τον τρόπο που είπαμε στους τιτάνες της τεχνολογίας μια ιστορία γι’ αυτούς.
Ναόμι Κλάιν: Ναι.
Έζρα Κλάιν: Αλλά η πλευρά του Τραμπισμού που έρχεται από τη βάση —και συχνά η πλευρά του φασισμού από τη βάση— έχει το συναίσθημα που έχουν πολλοί άνθρωποι σε περιόδους ραγδαίων αλλαγών: ότι χάνουν την ιστορία της οποίας αποτελούν μέρος — την ιστορία της δικής τους διαδρομής και το πώς αυτοί είναι οι «καλοί» της ιστορίας. Την ιστορία του έθνους τους, το πόσο σπουδαίο είναι και ποιο είναι το πεπρωμένο του.
Αυτό είναι επίσης ένα βιβλίο για την πανδημία, άλλωστε σε κάποιο βαθμό, ο Τραμπισμός του 2024 είναι ένα φαινόμενο της εποχής της πανδημίας. Πολύς κόσμος είναι πάρα πολύ θυμωμένος που ξαφνικά του είπαν ότι είναι ο «κακός» επειδή δεν εμβολιάστηκε ή δεν φόρεσε μάσκα. Είναι μεγάλο μέρος αυτού που περιγράφεις εκεί μέσα και εργαλειοποιήθηκε πολύ αποτελεσματικά μέσα σ’αυτό το κίνημα. Επειδή ξέρω ότι δουλεύεις πάνω σ’αυτά τα θέματα, αναρωτιέμαι πώς το βλέπεις.
Ναόμι Κλάιν: Για να μείνουμε λίγο ακόμα στο θέμα της πανδημίας, αυτό σχετίζεται με τη δουλειά που κάνουμε με την Άστρα και αυτό που ονομάζουμε «φασισμό των έσχατων καιρών». Πρόκειται για τη συνειδητοποίηση ότι βρισκόμαστε σε αυτό που κάποτε ονομαζόταν «η εποχή των συνεπειών». Οι υπαρξιακές παγκόσμιες κρίσεις που είχαν προβλεφθεί χτυπούν τώρα. Δεν είναι απλώς ότι «αυτό μπορεί να συμβεί», αλλά μάλλον: «Αυτό συμβαίνει».
Και ο Covid —το γεγονός ότι ζήσαμε μια παγκόσμια πανδημία που σταμάτησε τον κόσμο ταυτόχρονα— ήταν ένα μοναδικό γεγονός. Νομίζω ότι υπήρξε μια περίοδος που δεν θέλαμε να κοιτάξουμε πίσω σ’αυτό, και τώρα λέμε: «Πω πω, αυτό όντως συνέβη». Η Νέα Υόρκη έκλεισε. Μπορούσες να περπατήσεις στην Times Square και να μην υπάρχει κανείς. Νομίζω ότι αυτό μετατόπισε κάτι στον εγκέφαλό μας —για πολλούς από εμάς, συμπεριλαμβανομένων πολύ ισχυρών ανθρώπων— που συνειδητοποίησαν ότι όντως αυτά τα πράγματα θα συμβαίνουν. Είμαστε πλέον στην εποχή που συμβαίνουν.
Αυτό που είδαμε κατά τη διάρκεια του Covid ήταν ότι μας παρουσιάστηκε μια ξεκάθαρη επιλογή για το τι είδους κοινωνία θα έχουμε.
Είτε θα έχουμε ένα πολύ ισχυρότερο κράτος που φροντίζει τους ανθρώπους —είδαμε ένα πιο εύρωστο κοινωνικό κράτος κατά τη διάρκεια του Covid. Είχαμε κυβερνήσεις που πλήρωναν τον κόσμο για να μείνει σπίτι. Είχαμε δωρεάν μάσκες και τεστ — μια γεύση καθολικής υγειονομικής περίθαλψης στις ΗΠΑ.
Και υπάρχει και η άλλη επιλογή. Αυτή η επιλογή είναι: «Να πάνε να κουρεύονται». Η φύση ακολουθεί την πορεία της. Είναι ένα ξεκαθάρισμα. Είναι η επιβίωση του ισχυρότερου.
Πιστεύω ότι μεγάλο μέρος αυτής της διαγώνιας σύγκλισης προέκυψε από ανθρώπους στον κόσμο της εναλλακτικής ευεξίας που έλεγαν: «Έχω ένα ισχυρό ανοσοποιητικό σύστημα. Δεν χρειάζομαι τα εμβόλιά σας». Η συνάντηση με τον κόσμο του Στιβ Μπάνον είχε από κάτω το εξής: «Δεν έχω πρόβλημα αν πρόκειται για ξεκαθάρισμα, αν ο κόσμος αυτοδιορθώνεται. Ίσως να έχουμε λιγότερους ανθρώπους, και αυτό να είναι καλύτερο για το περιβάλλον».
Αυτή ήταν η μία ιστορία. Είναι όμως πραγματικά μια σκληρή επιλογή. Όταν πρόκειται για τη Silicon Valley κι αυτές τις τεχνολογικές ελίτ, παρόλο που ο Covid ήταν πολύ καλός γι’ αυτούς οικονομικά, νομίζω ότι αυτό που τους τρόμαξε περισσότερο από όλα ήταν η «σιωπηλή παραίτηση» — το ότι οι άνθρωποι δεν χρειάζονταν τις δουλειές τόσο πολύ και χάθηκε για λίγο αυτή η ισορροπία ισχύος αφεντικού-εργάτη.
Έτσι, νομίζω ότι η επιλογή είναι είτε: Θα έχουμε ένα πολύ πιο ενεργό κράτος που θα ρυθμίζει πολλά περισσότερα — ή: Θα αποδεχτούμε έναν κόσμο όπου δεν έχουμε πρόβλημα με τον μαζικό θάνατο. Και μετά συμβαίνει η γενοκτονία στη Γάζα, και πολλοί άνθρωποι έδειξαν ότι δεν έχουν πρόβλημα μ’αυτό.
Ήταν ο Covid και η Γάζα που έφεραν τον Τραμπ. Ήταν πραγματικά ο φόβος γι’ αυτό το δίλημμα: Είτε θα σκληρύνουμε τις καρδιές μας και τα πράγματα θα γίνουν πολύ πιο άσχημα — είτε θα γίνουν πολύ πιο παρεμβατικά, προς ένα κράτος τύπου New Deal. Και δεν το θέλουν αυτό γιατί θα τους επιβάλει κανόνες.
Έζρα Κλάιν: Χρησιμοποίησες έναν όρο που θέλω να πιάσουμε, τη διαγώνια σύγκλιση. Τι ακριβώς είναι;
Ναόμι Κλάιν: Η διαγώνια σύγκλιση είναι ένας όρος που χρησιμοποίησαν ο Quinn Slobodian και ο William Callison, μελετητές της ευρωπαϊκής ιστορίας, σε ένα δοκίμιο για το γερμανικό κίνημα κατά του lockdown στην αρχή της πανδημίας. Είναι μια ελεύθερη μετάφραση της γερμανικής λέξης «querdenken», που σημαίνει «σκέψη έξω από το κουτί». Περιγράφει τον τρόπο με τον οποίο αυτοί οι influencers της ευεξίας και οι επιχειρηματίες της μη-παραδοσιακής δεξιάς συμμάχησαν με δεξιά κόμματα.
Αναφέρεται σε αυτούς τους αταίριαστους συνοδοιπόρους — όπως η σωσίας μου και ο Στιβ Μπάνον. Είναι μια εναλλακτική στη «θεωρία του πετάλου», υποθέτω, αφού η θεωρία του πετάλου θεωρεί ότι η άκρα αριστερά και η άκρα δεξιά συναντώνται στις άκρες.
Αλλά νομίζω ότι μια πιο σημαντική μετατόπιση είναι οι φιλελεύθεροι τύποι της Καλιφόρνιας που ασχολούνται με την ευεξία και εστιάζουν στο να «οχυρώσουν» το σώμα τους, κάνοντας συμμαχίες με ανθρώπους που οχυρώνουν τα εθνικά σύνορα.
Έζρα Κλάιν: Αυτό που με ενδιαφέρει σε αυτή τη θεωρία είναι ότι φαίνεται να υπάρχει ένας διάλογος, όχι μόνο γύρω από τη θρησκεία, αλλά γύρω από έναν κάποιο πνευματισμό και την επιστροφή στη φύση, που παλαιότερα συνδεόταν με την αριστερά. Ο δε Ρόμπερτ Κένεντι Τζούνιορ αναδύεται ως κεντρική φιγούρα σε αυτή την αναδιάταξη. Είναι κάτι που επισημαίνεις και εσύ στο βιβλίο: ο ρόλος της πνευματικότητας και της σωματικής ακεραιότητας σ’όλο αυτό. Πιστεύω ότι η δύναμη αυτής της σύνδεσης υποτιμάται. Πώς το σκέφτεσαι;
Ναόμι Κλάιν: Είναι αλήθεια ότι ο κόσμος των βιολογικών προϊόντων και της οικολογίας συνδέεται περισσότερο με την αριστερά σήμερα, υπάρχει όμως και στο παρελθόν του φασισμού. Οι Ευρωπαίοι φασίστες στις δεκαετίες του ’20 και του ’30 ενδιαφέρονταν πολύ για κάθε είδους «new age» τάσεις υγείας.
Η δική μας εκδοχή σχετίζεται με τον «βελτιστοποιημένο εαυτό» και τον τρόπο με τον οποίο μπορούμε να προστατευτούμε σε έναν κόσμο όπου δεν έχουμε έλεγχο, καθαρίζοντας το σώμα μας και βελτιστοποιώντας το με κάθε τρόπο. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι πολύ αριστερό. Είναι βαθιά ατομικιστικό. Οι αριστεροί γενικά επιβίωσαν από την πανδημία χωρίς να γίνουν συνωμοσιολόγοι — στο μεγαλύτερο μέρος τους. Αλλά εκεί που συνέβη πραγματικά αυτή η μεταστροφή ήταν στα στούντιο της γιόγκα.
Έζρα Κλάιν: Συμφωνώ. Δεν λέω ότι σκληροπυρηνικοί κομμουνιστές έγιναν μέλη του QAnon. Αλλά πιστεύω ότι εδώ υπάρχει κάτι περισσότερο από τον «βελτιστοποιημένο εαυτό». Έχει να κάνει με τους τρόπους γνώσης και την εμπιστοσύνη στους θεσμούς. Η αριστερά —περιγράφοντας εδώ ευρέως τους Δημοκρατικούς, τους αριστερούς, τους φιλελεύθερους— γίνεται όλο και πιο θεσμική και τεχνοκρατική. Πιστεύει στην επιστήμη, πιστεύει στους ειδικούς. Αλλά αυτό που καταλήγει να κάνει είναι να εκδιώκει τους ανθρώπους που έχουν βαθιά δυσπιστία.
Ο R.F.K. Jr. πήγε από περιθωριακός υποψήφιος των Δημοκρατικών στο να είναι τώρα, Υπουργός Υγείας. Όταν ανακοίνωσε την υποψηφιότητά του είπε: «Είμαι εδώ για να κάνουμε μαζί μια νέα Διακήρυξη Ανεξαρτησίας για ολόκληρο το έθνος μας. Διακηρύσσουμε την ανεξαρτησία μας από τις εταιρείες που έχουν καπελώσει την κυβέρνησή μας. Από τη Wall Street, τις μεγάλες τεχνολογικές εταιρείες, τις μεγάλες φαρμακευτικές εταιρείες, τις μεγάλες αγροτικές βιομηχανίες, τους εργολάβους του στρατού και τους λομπίστες τους. Διακηρύσσουμε την ανεξαρτησία μας από τα μισθοφορικά μέσα ενημέρωσης που υπάρχουν για να οχυρώνουν τις εταιρικές ορθοδοξίες και να μας παρακινούν να μισούμε τους γείτονές μας και να φοβόμαστε τους φίλους μας.» Τι σκέφτεσαι όταν το ακούς αυτό;
Ναόμι Κλάιν: Νομίζω ότι μοιάζει πολύ με τον Μπάνον στο ότι εντοπίζει πολύ καλά τα πολιτικά κενά που πρέπει να καλυφθούν. Πολλοί άνθρωποι σ’αυτούς τους συνασπισμούς θα μπορούσαν να απομακρυνθούν, γιατί ο κόσμος στον οποίο βρίσκονται τώρα τους εξαπατά συνεχώς.
Και αυτό ισχύει και για τον Μπάνον. Πέρα από τα προβλήματα με τον Επστάιν, ο κόσμος συνειδητοποιεί ότι ο τύπος που υποτίθεται ότι θα τους προστάτευε από τους ολιγάρχες αντάλλαζε email με τον Επστάιν. Επίσης, του έχουν κάνει μήνυση για ένα κρυπτονόμισμα-απάτη, το $FJB memecoin.
Όλοι αυτοί οι άνθρωποι της ευεξίας γύρω από τον R.F.K. Jr. προσπαθούν να σου πουλήσουν κάτι: συμπληρώματα, σεμινάρια. Ο κόσμος πέφτει θύμα εξαπάτησης συνέχεια. Όμως ο Κένεντι είναι πολύ καλός στο να μιλάει για αυτή τη βαθιά νοσταλγία της σύνδεσης με τη φύση. Μιλάει πολύ ποιητικά για τον φυσικό κόσμο.
Οι άνθρωποι νιώθουν αποξενωμένοι από τον φυσικό κόσμο. Όλα τα αστεία με τα κουφάρια αρκούδας… εντάξει, είναι αστεία, αλλά ο λόγος που έχουν απήχηση είναι ότι στον κόσμο αρέσει η ιδέα κάποιου που έχει επαφή με την αγριότητα της φύσης. Είναι πολύ ελκυστικό.
Γυρίζουμε σ’αυτό που έλεγες πριν για τους ανθρώπους που χάνουν τις ιστορίες τους. Είναι επώδυνο να χάνεις την ιστορία σου. Δεν λυπάμαι τον Μαρκ Αντρίσεν που έχασε την ιστορία του για το στέμμα — είχε στέμμα;
Έζρα Κλάιν: Τι ερώτηση κι αυτή.
Ναόμι Κλάιν: Δεν νομίζω ότι είχε στέμμα, αλλά έχασε τον θρόνο. Όμως, όταν χάνεις την ιστορία του τι ήταν το έθνος σου… πρέπει να εξετάσουμε αυτές τις ιστορίες κριτικά, αλλά η ευθύνη βαραίνει κι εμάς να βρούμε νέες ιστορίες. Αν απλώς αρπάξεις την ιστορία από τον κόσμο και του πεις «είστε ηλίθιοι που την πιστέψατε, τώρα είστε μόνοι σας», ο κόσμος θα οργιστεί. Είναι ευθύνη μας να δημιουργήσουμε κάτι νέο.
Το βλέπω να συμβαίνει αυτό στην αριστερά. Στο «Doppelgänger» υπάρχει σκληρή κριτική για την αριστερά, ίσως η πιο σκληρή που έχω γράψει. Προσπαθώ να κοιτάξω στον καθρέφτη. Αυτό είναι το θέμα με τους σωσίες στη λογοτεχνία: είναι πάντα ένα μήνυμα, μια προειδοποίηση ότι πρέπει να κοιτάξεις τον εαυτό σου. Υπάρχει κάτι στον εαυτό σου που δεν βλέπεις, αν η πραγματικότητα αρχίσει να διπλασιάζεται.
Ezra Klein: Μιλάς στο βιβλίο για την κριτική σου προς την αριστερά, οπότε θα σου προσφέρω μια κριτική για τον φιλελευθερισμό: ότι ο φιλελευθερισμός έχει γίνει πολύ άνυδρος.
Έχει γίνει, στους τρόπους γνώσης και συσχετισμών του, πολύ τεχνοκρατικός. Το λέω αυτό όντας κι εγώ λίγο τεχνοκράτης. Νομίζω ότι έχει χάσει πραγματικά κάτι επειδή, με τον καιρό, αποκόπτεται όλο και περισσότερο από τη θρησκεία.
Υπάρχει όμως ανάγκη η πολιτική να μπορεί να μιλήσει για το πόσο αλλοτριωτικό είναι συχνά η ζωή σήμερα — όταν κοιτάς τις οθόνες σου και είσαι συχνά τόσο χωρισμένος από τη φύση.
Είναι δύσκολο, γιατί δεν υπάρχει πάντα μια εύκολη πολιτική απάντηση σ’αυτά, και νομίζω ότι ο φιλελευθερισμός, ειδικότερα, δεν ξέρει πραγματικά τι να κάνει με ζητήματα για τα οποία δεν μπορεί να προτείνει μια συγκεκριμένη κρατική πολιτική.
Αν μπορούσαμε απλώς να σου δώσουμε μια φοροαπαλλαγή, ε, τότε θα ξέραμε τι να πούμε. Αλλά αν αυτό για το οποίο μιλάς είναι ένα είδος πνευματικής ανησυχίας, μια αίσθηση ότι κάτι έχει χαθεί στη νεωτερικότητα, τότε δυσκολεύεται πολύ περισσότερο.
Νομίζω ότι είναι ένας λόγος που βλέπουμε ανθρώπους όπως ο James Talarico να αποκτούν τόση δυναμική. Νομίζω ότι υπάρχει ξανά μια πραγματική πείνα για τη θρησκευτική γλώσσα.
Ένα πράγμα που προσέχεις πολύ σε όλο αυτό το βιβλίο είναι ο τρόπος με τον οποίο τα κινήματα συχνά εγκαταλείπουν ζητήματα που υιοθετεί η άλλη πλευρά. Αντιμετωπίζουν την αποδοχή ενός θέματος από την άλλη πλευρά σαν αυτό να κάνει ολόκληρο το θέμα τοξικό, αντί να δουν: Υπάρχει ενέργεια εδώ, υπάρχει ένας καημός. Πώς συνδέομαι με αυτό; Πώς απαντώ σε αυτό που μπορεί να κρύβεται από κάτω;
Επειδή συχνά οι άνθρωποι δεν προσεγγίζουν ένα ζήτημα επειδή γνωρίζουν ποια είναι η πολιτική λύση. Έρχονται επειδή νιώθουν κάτι και αναζητούν κάποιον που θα τους βοηθήσει να εκφράσουν αυτό το συναίσθημα.
Naomi Klein: Ναι. Είναι ενδιαφέρον αυτό που λες για τον φιλελευθερισμό και τις πολιτικές λύσεις. Όταν πρόκειται για το περιβάλλον, οι πολιτικές λύσεις συχνά συσκοτίζουν τη φύση που βρίσκεται κάτω από αυτό που εξετάζεται.
Αν σκεφτείς πόσο μεγάλο μέρος της συζήτησης για το κλίμα επικεντρώθηκε στην εμπορία άνθρακα και στις αγορές άνθρακα — είναι ο πιο άψυχος τρόπος για να μιλήσεις για τον φυσικό κόσμο. Είναι σαν να παίρνεις κάτι που είναι ζωντανό και έμψυχο, και με το οποίο είμαστε όλοι συνδεδεμένοι, και απλώς να λες: «Πώς να το κάνουμε εντελώς ασώματο και αφηρημένο;»
Έχω μια ολόκληρη κριτική για τις αγορές άνθρακα, αλλά πέρα από την κριτική για τις πολιτικές, υπάρχει επίσης μια συναισθηματική κριτική. Έχει νόημα, όταν προσπαθούμε να παρακινήσουμε τους ανθρώπους να δράσουν απέναντι στην κλιματική κρίση, να ξεκινήσουμε απλώς από τις συνδέσεις μας με τον φυσικό κόσμο. Να ξεκινήσουμε από το γεγονός ότι ίσως αγαπάς τα δέντρα ή τους ωκεανούς.
Πάντα πίστευα ότι οι άνθρωποι έπρεπε να πάρουν τον R.F.K. Jr. πιο σοβαρά απ’ ό,τι τον έπαιρναν, γιατί τον ήξερα από παλιά, όταν ήταν ο Riverkeeper (προστάτης των ποταμιών). Και αυτή η ικανότητα να μιλάς για την άγρια φύση είναι πολύ ισχυρή. Δεν έχουμε πια πολλούς ανθρώπους στη δημόσια ζωή που να μπορούν να το κάνουν αυτό.
Είναι ένας από τους λόγους που ο Franklin Delano Roosevelt ήταν τόσο σπουδαίος πολιτικός. Είχε αυτή την αγάπη για τη φύση, και οι λόγοι που έβγαζε για το Civilian Conservation Corps και για το πόσο καλό κάνει στο πνεύμα το να βρίσκεται κανείς έξω στη φύση, και το δικαίωμα των ανθρώπων στις πόλεις να βιώσουν το δάσος και τα εθνικά πάρκα. Αυτά είναι πραγματικά ισχυρά πράγματα και είναι πραγματικά θεραπευτικά.
Η εκ νέου πρόσβαση σε αυτού του είδους την πολιτική είναι απίστευτα σημαντική. Είναι ένα από τα πράγματα που νομίζω ότι κάναμε λάθος κατά τη διάρκεια του Covid. Γιατί δεν είχαμε μια αναβίωση της υπαίθριας εκπαίδευσης, αντί για τη μάθηση μέσω Zoom; Είναι αρκετά ασφαλές απέναντι στον Covid κι αυτό.
Εκεί που βλέπω αυτό για το οποίο μιλάς πιο καθαρά είναι στην εξέγερση ενάντια στα κέντρα δεδομένων, στην πραγματικότητα. Είναι ένα από αυτά τα ζητήματα που συζητιούνταν περισσότερο στη δεξιά παρά στην αριστερά.
Ένα από τα πράγματα που με ανησύχησαν περισσότερο όταν έγινα τακτική ακροάτρια του Steve Bannon ήταν ότι μιλούσε πάντα για τον διανθρωπισμό, για την AI και για τον «πόλεμο κατά του ανθρώπου». Μιλούσε γι’ αυτό περισσότερο από μια θρησκευτική σκοπιά, αλλά νομίζω ότι αυτό είναι πολύ αποδοτικό, γιατί διεξάγεται ένας πόλεμος κατά του ανθρώπου, ένας πόλεμος κατά του έμψυχου κόσμου.
Είναι απολύτως αδιανόητο το ποσό της ηλεκτρικής ενέργειας που καταναλώνεται με αυτόν τον πραγματικά σπάταλο τρόπο από τις αμερικανικές εταιρείες τεχνολογίας που συμμετέχουν στην κούρσα εξοπλισμών της AI, όπου όλοι χτίζουν πανομοιότυπα κέντρα δεδομένων για τα οποία γνωρίζουν ότι δεν έχουν αγορά, και καταναλώνουν απλώς —
Ezra Klein: Πιστεύουν ότι έχουν αγορά γι’ αυτά.
Naomi Klein: Πιστεύουν ότι κάποιος θα κερδίσει στο τέλος. Δεν πιστεύουν πραγματικά ότι υπάρχει αγορά για να κερδίσουν όλοι τους. Βρίσκονται στο στάδιο της κούρσας, οπότε κατά κάποιο τρόπο πιστεύουν ότι θα μείνουν όρθιες μία ή δύο εταιρείες. Όλοι όμως φαίνεται να παραδέχονται, από όσα βλέπω, ότι δεν υπάρχει μια αγορά 13 τρισεκατομμυρίων δολαρίων που θα τους χωρέσει όλους. Η OpenAI ανησυχεί ότι η Google θα είναι η τελευταία που θα μείνει όρθια. Έτσι, όλοι πρέπει, ταυτόχρονα, να χτίζουν αυτά τα τεράστια κέντρα δεδομένων.
Στις κοινότητες που αντιμετωπίζουν αυτή την εκβιομηχάνιση, έχω πάρει συνεντεύξεις από ανθρώπους που την περιγράφουν ως έναν πνευματικό πόλεμο. Η Amazon ήθελε να χτίσει αυτό το τεράστιο κέντρο δεδομένων στο Τουσόν, που ονομαζόταν —αν είναι δυνατόν— «Project Blue». Και οι άνθρωποι άρχισαν να οργανώνονται πέρα από κομματικές γραμμές, γιατί όταν ζεις σε μια έρημο, ξέρεις από νερό και ξέρεις πόσο σπάνιο είναι. Είναι τόσο δύσκολο να αποσπάσεις πληροφορίες από αυτές τις εταιρείες. Το γεγονός ότι αυτό προωθήθηκε από την κυβέρνηση Τραμπ τόσο επιθετικά —ο τρόπος που οι άνθρωποι οργανώνονται απέναντι σε αυτό— ξεπερνά τα κέντρα δεδομένων. Είναι σαν να λένε: «Σε τι αποσκοπεί η οικονομική ανάπτυξη;»
Ezra Klein: Νομίζω ότι το μεγάλο ερώτημα που θα θέσει η AI σε κάθε επίπεδο της κοινωνίας είναι: Σε τι χρησιμεύει ο άνθρωπος;
Εκπαιδεύσαμε τους ανθρώπους να ενεργούν με τρόπους που είναι χρήσιμοι για την οικονομία. Στη συνέχεια, εκπαιδεύσαμε μοντέλα AI πάνω στο παραγόμενο έργο αυτών των ανθρώπων. Και τώρα λέμε: «Έχουμε αυτά τα μοντέλα AI που μπορούν να ενεργούν σαν άνθρωποι που ενεργούν με οικονομικά χρήσιμους τρόπους».
Για μένα, υπάρχουν πολύ βαθιά και συγκρουόμενα ερωτήματα εδώ. Το ένα είναι: Σε τι χρησιμεύουν οι άνθρωποι; Τι εκτιμάμε στην εκπαίδευση; Τι εκτιμάμε στους ανθρώπους; Και τι συμβαίνει αν στον καπιταλισμό —τη δομή της κοινωνίας μας— έχουμε περάσει πολύ καιρό εκτιμώντας κάτι από το οποίο τώρα πρόκειται να αφαιρέσουμε πολλή αξία;
Κι ύστερα —μόλις μιλούσα με τον Jack Clark από την Anthropic γι’ αυτό— υπάρχει αυτό το αναπάντητο ερώτημα για το σε τι χρησιμεύει η ίδια η AI. Αν το μόνο για το οποίο χρησιμεύει είναι η αντικατάσταση των υπαλλήλων γραφείου, τότε αυτό δεν είναι ένα όραμα που εμπνέει βαθιά.
Δεν υπήρξε καμία δημόσια ατζέντα για την AI. Δεν υπήρξε καμία αίσθηση του: Πώς προσανατολίζουμε όλη αυτή την επένδυση προς πράγματα που πραγματικά θέλουμε ως κοινωνία — αντί για το πώς θα αυτοματοποιήσουμε ένα τηλεφωνικό κέντρο;
Και τα δύο αυτά ερωτήματα: «Σε τι χρησιμεύουν οι άνθρωποι;» και «Σε τι χρησιμεύει η AI;» — νομίζω ότι θα είναι καθοριστικά για την πολιτική τα επόμενα πέντε, δέκα χρόνια — ίσως και παραπάνω. Αυτή τη στιγμή, είναι πολύ ανεπαρκώς απαντημένα.
Naomi Klein: Ναι, δεν ξέρω ποιος τις ρωτάει αυτές τις ερωτήσεις και δεν ξέρω ποιος έχει την ισχύ να τις απαντήσει – είναι πολύ θεμελιώδεις. Υποθέτει όμως ότι έχει ρόλο το κοινό σ’αυτή τη συζήτηση.
Αυτές οι μάχες για τα κέντρα δεδομένων, εν μέρει, προσπαθούν να διεξαγάγουν ακριβώς τη συζήτηση που περιγράφεις. Και λένε στο κοινό: «Δεν έχετε κανέναν ρόλο σ’αυτή». Η Ουάσιγκτον έχει αποφασίσει ότι όλοι θα αποδεχτούν τα κέντρα δεδομένων και δεν έχετε το δικαίωμα να τα ρυθμίσετε.
Το γεγονός δε ότι οι άνθρωποι έχουν πάρει τόσο ζεστά αυτό το θέμα, νομίζω, αντικατοπτρίζει το ότι όλο αυτό εφαρμόζεται με απολύτως μηδενική συμμετοχή του κοινού.
Μια εταιρεία όπως η OpenAI είναι ο ορισμός της «γυριστής». Είπαν στην αρχή: «Εμπιστευτείτε μας. Είμαστε σαν τη Wikipedia — είμαστε μια εταιρεία που υπηρετεί το δημόσιο συμφέρον. Όχι, δεν μπορείτε να αφήσετε το κέρδος να καθορίσει μια τόσο σημαντική τεχνολογία». Και μετά: «πω-πω, αλλάξαμε γνώμη».
Ο Μπέρνι Σάντερς λέει εδώ και καιρό: Γιατί να εμπιστευτούμε αυτές τις εταιρείες, που δεν αφήνουν τους εργαζόμενούς τους να κάνουν ούτε διάλειμμα για τουαλέτα, να σκεφτούν όχι το «τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος;», αλλά το «πώς θα ζήσεις όταν η δουλειά σου αντικατασταθεί;».
Το βασικό ερώτημα που αφορά τους ανθρώπους — δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι θα φτάσουν να σκεφτούν ποιος είναι ο σκοπός της ζωής τους αν η Τεχνητή Νοημοσύνη αντικαταστήσει τις δουλειές τους, επειδή θα ανησυχούν για το πώς θα φάνε και πώς θα πληρώσουν το νοίκι. Δεν έχουν καμία ένδειξη ότι ζουν σε μια κοινωνία που νοιάζεται καθόλου για αυτό το ζήτημα.
Οπότε, μέχρι να απαντηθεί αυτό, δεν νομίζω ότι μπορούμε να ασχοληθούμε με τις άλλες ερωτήσεις.
Ezra Klein: Πιστεύω ότι θα χρειαστεί να τις θέσουμε όλες ταυτόχρονα, επειδή δεν είμαι σίγουρος ότι αυτή θα απαντηθεί πρώτη.
Naomi Klein: Νομίζω ότι αυτό είναι ένα ευρύτερο ερώτημα το αν αυτό το πράγμα ανήκει στον ιδιωτικό τομέα. Δεν νομίζω ότι ανήκει. Είναι υπερβολικά θεμελιώδες. Αυτές είναι τεχνολογίες που υπάρχουν επειδή τράφηκαν από τη συσσώρευση όλης της ανθρώπινης γνώσης και παραγωγής. Πιστεύω ότι μας ανήκουν ήδη.
Ezra Klein: Κάποτε μιλούσα με μερικούς από τους ανθρώπους που είναι τώρα επικεφαλής των εργαστηρίων Τεχνητής Νοημοσύνης και τους ρωτούσα: «Τι θα συμβεί αν ζούμε στον κόσμο που μου περιγράφετε, και χτίζετε αυτό το πράγμα που μου λέτε, και γίνει τόσο ισχυρό και όλα όσα μου λέτε βγουν αληθινά;».
Μου έλεγαν: «Κάποια στιγμή, θα πρέπει να κρατικοποιηθούμε».
Κι εγώ τους ειρωνευόμουν: «Αν φτάσετε σ’αυτό το σημείο, δεν υπάρχει περίπτωση να επιτρέψετε στον εαυτό σας να κρατικοποιηθεί». Και νομίζω ότι αυτό αποδεικνύεται αυτή τη στιγμή, καθώς βλέπεις ανθρώπους από την OpenAI να ρίχνουν χρήματα σε Super PACs για να πολεμήσουν τη ρύθμιση της Τεχνητής Νοημοσύνης.
Ήταν άνθρωποι από αυτές τις εταιρείες που μου έλεγαν: «Αν ποτέ φτάναμε εκεί, θα έπρεπε να γίνουμε κάποιου είδους δημόσιος φορέας». Αλλά μετά φτάνεις εκεί, έχεις τα χρήματα, έχεις τη δύναμη και δεν θέλεις να γίνεις δημόσιος με αυτόν τον τρόπο.
Naomi Klein: Πιστεύω ότι υπάρχει ένας τρόπος να κατανοήσουμε την κυβέρνηση Τραμπ ως μια τεχνολογική εξέγερση ενάντια στη ρύθμιση της Τεχνητής Νοημοσύνης. Αυτό ήταν ένας σημαντικός μοχλός πίσω από την απόφαση να τον χρηματοδοτήσουν. Δεν ήταν μόνο ο Μασκ-
Έζρα Κλάιν: Και η ρύθμιση των κρυπτονομισμάτων.
Ναόμι Κλάιν: Ναι, αυτά τα δύο.
Έζρα Κλάιν: Αυτό ανοίγει ένα ερώτημα για την κυβέρνηση Τραμπ και το κίνημα MAGA. Ένας από τους λόγους που θεωρώ αυτό το βιβλίο τόσο ενδιαφέρον για να κατανοήσουμε τον κόσμο στον οποίο ζούμε, είναι ότι πρόκειται για ένα βιβλίο σχετικά με το πώς χτίστηκε αυτό το κίνημα.
Είσαι πολύ προσεκτική στον τρόπο με τον οποίο ο Τραμπ και οι άνθρωποι γύρω του ήταν ευαίσθητοι σε ζητήματα που είχαν μεγάλη δυναμική — αλλά που ίσως δεν εκπροσωπούνταν ήδη καλά πολιτικά. Και αυτό ισχύει για όλους, από τις «μαμάδες του MAHA» (Make America Healthy Again) μέχρι τους αντιδραστικούς ολιγάρχες της τεχνολογικής δεξιάς. Είναι ένα κίνημα που είναι άκρως αντιφατικό στο εσωτερικό του. Απορροφά ταυτόχρονα τον Ρόμπερτ Κένεντι Τζούνιορ με εκείνο τον επιθετικό αντικαθεστωτικό λόγο κατά των εταιρειών, και ταυτόχρονα τον Έλον Μασκ.
Τώρα όμως είμαστε εδώ, είναι πλέον κυβέρνηση, και έτσι καλείται να κάνει επιλογές. Δεν μπορεί να είναι πια, με τον ίδιο τρόπο, «τα πάντα για τους πάντες». Για παράδειγμα, η επιλογή τους για την Τεχνητή Νοημοσύνη ήταν: «Αφήστε την ανεξέλεγκτη». Προσπαθούν να ξηλώσουν ακόμα και τη δυνατότητα των πολιτειών να τη ρυθμίζουν.
Ναόμι Κλάιν: Κάτι που είναι πολύ αντιδημοφιλές στη βάση του.
Έζρα Κλάιν: Είναι από πολλές απόψεις μη δημοφιλές στη βάση. Και δεν ήταν κάτι που προέβαλε προεκλογικά. Υπάρχουν πολλά τέτοια θέματα. Κι έχει πλέον να πάρει αποφάσεις.
Ένα ερώτημα για τον Τραμπισμό και το MAGA —και εννοώ, ο Μπάνον μπορεί να λέει ό,τι θέλει γιατί είναι πλέον απ’ έξω— είναι αν μπορεί να διατηρήσει την υποστήριξη της βάσης του, δεδομένου ότι πλέον βάλλεται πραγματικά από αντιφάσεις. Μου έκανε εντύπωση πόσα διαφορετικά πράγματα αντιπροσώπευε ο Τραμπ για τόσους διαφορετικούς ανθρώπους μέχρι τον Οκτώβριο του 2024. Αλλά τώρα η κβαντική υπέρθεσή του έχει αρχίσει να αποκτά μια πολύ συγκεκριμένη μορφή.
Ναόμι Κλάιν: Ναι. Και ξεκινάει επίσης πολλούς πολέμους.
Έζρα Κλάιν: Ξεκινάει επίσης πολλούς πολέμους.
Ναόμι Κλάιν: Το άλλο πράγμα που σήμαινε για πολύ κόσμο ήταν ότι ήταν κάποιος που δεν θα το έκανε αυτό. Νομίζω ότι αυτό που ιχνηλατεί το βιβλίο είναι το πώς συναρμολόγησαν έναν εκλογικό συνασπισμό τον οποίο έκτοτε έχουν ανατινάξει με πολλούς τρόπους — συμπεριλαμβανομένων των Ισπανόφωνων του συνασπισμού, οι οποίοι είναι πραγματικά οργισμένοι. Όχι όλοι, αλλά πολλοί άνθρωποι αηδιάζουν με αυτό που κάνει η ICE (η υπηρεσία μετανάστευσης) και το γεγονός ότι πρόκειται για καθαρή φυλετική στοχοποίηση. Μπορεί να νόμιζαν ότι θα κυνηγούσαν μόνο συγκεκριμένους ανθρώπους, αλλά τελικά τους κυνηγούν όλους.
Πιστεύω ότι είναι μια τεράστια ευκαιρία για την Αριστερά. Λέω «την Αριστερά», όχι το Δημοκρατικό Κόμμα, γιατί νομίζω ότι είναι πιθανό να χάσουν την ευκαιρία, το Δημοκρατικό Κόμμα το κάνει πολύ πετυχημένα.
Το άλλο πράγμα που βρίσκω ανησυχητικό είναι όταν ένας αυταρχικός ηγέτης που θέλει να γίνει δικτάτορας δε δείχνει να νοιάζεται για την επανεκλογή του.
Έζρα Κλάιν: Ελπίζουμε, βέβαια, πως δεν μπορεί να επανεκλεγεί.
Ναόμι Κλάιν: Όχι, το ξέρω. Αλλά…
Έζρα Κλάιν: Παρά τα όσα λέει για το αντίθετο.
Ναόμι Κλάιν: Είναι ανησυχητικό πηγαίνοντας προς τις ενδιάμεσες εκλογές, επειδή είναι απερίσκεπτος απέναντι στον συνασπισμό του. Νομίζω ότι αυτό θα έπρεπε να μας ανησυχεί.
Έζρα Κλάιν: Ένα από τα πράγματα που φαίνεται να αποτελούν ευκαιρία σ’αυτό είναι η διαγώνια σύγκλιση στην Αριστερά. Ανοίγει ερωτήματα για το τι υπάρχει εκεί έξω που έχει εγκαταλειφθεί, και του οποίου τουλάχιστον ένα μέρος μπορεί να απορροφηθεί.
Ανέφερες τα κέντρα δεδομένων πριν από λίγο. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει αμφιβολία πως υπάρχει τεράστια απεύθυνση στον «λαϊκισμό της Τεχνητής Νοημοσύνης» αυτή τη στιγμή, και ένα μέρος της θα πρέπει να βρει ανταπόκριση· οι άνθρωποι θα πρέπει να γίνουν πολύ πιο στοχαστικοί και εκλεπτυσμένοι στον τρόπο που της απευθύνονται.
Αλλά τι άλλο υπάρχει; Καθώς σκέφτεσαι όσα θα ήθελες να έχουν γίνει διαφορετικά ή όσα θα ήθελες να έχουν προσεχθεί, τι θα μπορούσε να αποτελέσει ευκαιρία, που όμως ίσως απαιτεί την είσοδο σε κάποια «άβολα» μέρη ή το χτίσιμο νέων συνασπισμών;
Ναόμι Κλάιν: Δεν πρόκειται να μιλήσω εκ μέρους ολόκληρης της Αριστεράς, αλλά πιστεύω ότι πολλοί άνθρωποι στον χώρο καταλαβαίνουν —και το κατάλαβαν ιδιαίτερα μετά τη νίκη του Τραμπ— ότι θα πρέπει να κάναμε κάτι λάθος, αν τόσοι πολλοί άνθρωποι της εργατικής τάξης στράφηκαν στον Τραμπισμό, αν τόσοι πολλοί ένιωσαν πολύ αποξενωμένοι από αυτό που αποκαλούσαν «woke κουλτούρα» ώστε να στραφούν σε αυτή τη μηδενιστική πολιτική.
Η φίλη μου Keeanga-Yamahtta Taylor, καθηγήτρια στο Πρίνστον και ιστορικός, είπε αμέσως μετά τις εκλογές: «Πρέπει να χτίσουμε μια πιο φιλόξενη Αριστερά».
Σκέφτομαι πολύ αυτή τη λέξη: «φιλόξενη». Τι σημαίνει να είσαι φιλόξενος; Κοιτάζω τι συμβαίνει στη Μινεάπολη και αυτό που ο Adam Serwer, περιγράφοντας εκείνο το κίνημα, αποκάλεσε «γειτονισμό».
Θέλω να πω, ο «γειτονισμός» είναι μια πολύ φιλόξενη ιδέα. Δεν είναι ξύλινος, δεν εκτοξεύεις άλλο ένα «ισμό» στους ανθρώπους, δημιουργώντας μια ολόκληρη δοκιμασία για όποιον θέλει να ενταχθεί στο κίνημα. Λες μόνο: «Είμαστε όλοι γείτονες εδώ, από όπου κι αν προέρχεστε. Αν είστε εδώ, σας στηρίζουμε.» Και αυτό το εκφράζουμε με όλους αυτούς τους διαφορετικούς τρόπους — είτε πλένοντας τα ρούχα ανθρώπων που δεν μπορούν να βγουν από το σπίτι τους, είτε πηγαίνοντας τα παιδιά στο σχολείο, είτε με τις εικόνες που όλοι έχουμε δει, με ανθρώπους να ακολουθούν την ICE (υπηρεσία μετανάστευσης) και να την βιντεοσκοπούν.
Αυτές είναι απλώς πράξεις καλής γειτονίας και φιλοξενίας, και υπάρχει μια απλότητα σε αυτό. Και όταν κοιτάζω την καμπάνια που έτρεξε ο Mamdani εδώ στη Νέα Υόρκη, νομίζω ότι πρόβαλε τα καλύτερα στοιχεία που είδαμε στους εαυτούς μας κατά τη διάρκεια του Covid: την επιθυμία, δηλαδή, να δω τους ανθρώπους που κάνουν την πόλη να λειτουργεί και να τους δώσω αξία.
Έφτιαξε ένα υπέροχο βίντεο για τη νυχτερινή βάρδια. Το θυμάσαι; Όπου βγήκε μέσα στη νύχτα, πήγε στο αεροδρόμιο LaGuardia, στην ουρά των ταξί, και πήρε συνεντεύξεις από τους οδηγούς. Δεν είναι μόνο κατά τη διάρκεια μιας πανδημίας που η εργατική τάξη κρατάει όρθια τη Νέα Υόρκη. Όλοι αντιμετωπίζουν με πολύ κυνισμό εκείνες τις πρώτες μέρες του Covid, όταν ο κόσμος χειροκροτούσε τους εργαζόμενους στην υγεία. Αλλά εγώ πιστεύω ότι υπήρχε κάτι πραγματικά όμορφο σε αυτό που εκφραζόταν: η επιμονή να βλέπουμε τους ανθρώπους που κάνουν τον κόσμο να λειτουργεί, που κρατούν τον κόσμο όρθιο.
Φυσικά, το χειροκρότημα δεν αρκεί. Άξιζαν επίσης αυξήσεις μισθών, αναρρωτικές άδειες και όλα εκείνα τα πράγματα που δεν πήραν. Αλλά αυτό εννοώ όταν λέω ότι ο Covid ήταν ένα σταυροδρόμι: Θα μπορούσε να είχε υπάρξει μια τομή για τα εργασιακά δικαιώματα. Όλη η συζήτηση για το ποιοι ήταν οι «απαραίτητοι εργαζόμενοι» ήταν πολύ απειλητική για πολλούς ανθρώπους, και γι’ αυτό βρισκόμαστε τώρα σε αυτή τη φασιστική χρονογραμμή.
Αλλά αυτό που βλέπεις στην καμπάνια του Mamdani είναι ότι αυτό το πνεύμα δεν χάθηκε. Συγκέντρωσε εκατό χιλιάδες εθελοντές. Αυτό είναι απίστευτο. Κι ήταν όλοι τους απλώς άνθρωποι που μιλούσαν στους γείτονές τους. Ήταν μια άλλη έκφραση του «γειτονισμού».
Αυτού του είδους η δουλειά, το να μιλάς απλώς στον γείτονά σου — δεν είναι κάτι ξύλινο. Είναι πιο πολύ: «Τι μπορούμε να βρούμε για να ενωθούμε; Τι θα μας ενώσει πιο άμεσα, πιο γρήγορα;»
Αυτός είναι ο άλλος «σωσίας» που προσπαθώ να προσεγγίσω στο βιβλίο. Όλοι κρύβουμε «σωσίες» μέσα μας. Είμαστε και το ένα και το άλλο. Το θέμα με την πολιτική είναι ότι μπορεί να «φωτίσει» διαφορετικά κομμάτια του εαυτού μας. Μπορείς να έχεις μια πολιτική που ενθαρρύνει τα χειρότερα κομμάτια σου, και μπορείς να έχεις μια πολιτική που λέει: «Ας είμαστε εκείνο το άλλο κομμάτι μας».
Πιστεύω ότι αυτό που έδειξε ο Mamdani ήταν ένας τρόπος να γίνει αυτό. Νομίζω ότι κέρδισε περίπου το 10% των ανθρώπων που ψήφισαν τον Τραμπ. Το 10% είναι πολύ μεγάλο ποσοστό στις εθνικές εκλογές. Αλλά πρέπει να το κάνεις με οικονομικό λαϊκισμό.
Ο Τραμπ υποσχέθηκε να φέρει πίσω τις θέσεις εργασίας, υποσχέθηκε να αντιμετωπίσει το κόστος ζωής. Και αν οι Δημοκρατικοί δεν είναι αξιόπιστοι όταν δίνουν οι ίδιοι αυτή την υπόσχεση, τότε δεν νομίζω ότι θα μπορέσουν να «καρπωθούν» το αποτέλεσμα σε έναν εκλογικό κύκλο, και μετά θα υπάρξει πάλι σφοδρή αντίδραση.
Επίσης, νομίζω ότι η δράση για το κλίμα πρέπει να επιστρέψει. Δεν υπάρχει πουθενά στην πολιτική συζήτηση, και αυτό δεν είναι βιώσιμο, γιατί βρισκόμαστε σε κλιματική κρίση. Πρέπει λοιπόν να βρούμε έναν τρόπο να μιλάμε για το κλίμα.
Έχω χρησιμοποιήσει τον όρο «οικολαϊκισμός» για να περιγράψω ακόμη και κάτι όπως οι δωρεάν δημόσιες συγκοινωνίες. Παρόλο που αυτό είναι ένα δημοτικό ζήτημα, υποδεικνύει το γεγονός ότι το κίνημα για το κλίμα έκανε πάρα πολλά λάθη.
Γιατί δεν κάναμε τις δωρεάν δημόσιες συγκοινωνίες κλιματική πολιτική; Είναι κλιματική πολιτική — βγάζει τους ανθρώπους από τα αυτοκίνητα. Μπορούμε να έχουμε ηλεκτροκίνητες συγκοινωνίες, και αυτό αντιμετωπίζει το κόστος ζωής και κάνει τη ζωή ευκολότερη. Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να εστιάσουμε σε τέτοιου είδους πολιτικές.
Αλλά το άλλο πράγμα που βλέπω να συμβαίνει είναι ότι έχουμε αρχίσει να φοβόμαστε τα τηλέφωνά μας. Είναι πραγματικά τρομακτικό το γεγονός ότι η συγχώνευση της Silicon Valley με την κυβέρνηση Τραμπ σημαίνει ότι αυτές οι συσκευές και αυτές οι πλατφόρμες που διαφημίζονταν ως η απελευθέρωσή μας —πρώτα ανακαλύψαμε ότι μας παρακολουθούσαν για να μας πουλήσουν διαφημίσεις, αλλά τώρα ανακαλύπτουμε ότι έχουν ενσωματωθεί στην κυβέρνηση Τραμπ με κάθε τρόπο που δεν κατανοούμε πλήρως— όσον αφορά το ποια δεδομένα συνέλλεξε το DOGE (Υπουργείο Κυβερνητικής Αποτελεσματικότητας), και τι κάνει η Palantir.
Αυτό που αναδύεται σε πραγματικό χρόνο είναι ότι υπάρχουν «προφίλ» δικά μας, και η Τεχνητή Νοημοσύνη δίνει σε όλο αυτό υπερδυνάμεις.
Υποθέτω ότι αυτό που λέω είναι ότι οι άνθρωποι αποφασίζουν να επιστρέψουν στη φύση, τόσο επειδή τους αρέσει η φύση όσο και επειδή αρχίζουν να φοβούνται αυτές τις συσκευές που μετατράπηκαν σε πολύ επικίνδυνες συσκευές επιτήρησης. Νομίζω ότι πάντα ξέραμε ότι η τεχνολογία θα μπορούσε να το κάνει αυτό, αλλά τώρα το βλέπουμε να συμβαίνει στην πράξη.
Έζρα Κλάιν: Συμφωνώ ότι αυτό πρόκειται να αποτελέσει μια τεράστια κινητήρια δύναμη για την πολιτική μας από εδώ και πέρα. Πιστεύω ότι αυτή η αίσθηση του: «Πω-πω, όντως πρέπει να φοβόμαστε τώρα» — είναι πολύ πραγματική.
Νομίζω ότι όταν είτε οι Δημοκρατικοί αποκτήσουν αρκετή δύναμη είτε υπάρξει μια επόμενη κυβέρνηση και ξεκινήσει μια έρευνα για αυτή την εποχή, με την εξουσία κλήτευσης της αντιπολίτευσης στο Κογκρέσο, με ανθρώπους να πηγαίνουν στα δικαστήρια, αυτά που θα μάθουμε για το τι συνέβαινε και τι επιχειρήθηκε —όταν οι μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος δεν θα είναι τόσο φοβισμένοι όσο πιθανώς είναι τώρα— πραγματικά θα παγώσει ο κόσμος.
Είναι κάπως όπως με τα αρχεία του Έπστιν: Υπάρχουν πολλά που δεν γνωρίζουμε αυτή τη στιγμή. Μπορείς να δεις ενδείξεις, μπορείς να ανησυχείς για αυτό.
Πιστεύω ότι αυτή η μάχη μεταξύ του Υπουργείου Άμυνας και της Anthropic —που το Υπουργείο Άμυνας θέλει να διασφαλίσει ότι η Τεχνητή Νοημοσύνη που χρησιμοποιεί θα είναι εντελώς «ανεξέλεγκτη» σε αυτή τη χρήση— το τι γίνεται σε αυτή τη σύγκρουση της κυβέρνησης με την Palantir, η προσπάθεια της κυβέρνησης να ενσωματώσει το Grok στις πολεμικές μας επιχειρήσεις — νομίζω ότι θα γίνει πολύ τρομακτικό.
Ναόμι Κλάιν: Και αυτό που έλεγες πριν για την οργή απέναντι στους εργαζόμενους στην τεχνολογία που καταλαμβάνουν αυτές τις εταιρείες — εννοώ, νομίζω ότι ήταν υπερβολικό. Αλλά αυτό που δεν ήταν υπερβολή είναι ότι οι εργαζόμενοι στην τεχνολογία έλεγαν ότι θέλουν να έχουν λόγο σε αυτό που κατασκευάζουν.
Υπήρξαν συμβόλαια που ακυρώθηκαν επειδή οι εργαζόμενοι οργανώθηκαν, καθώς δεν ήθελαν να κάνουν συμβάσεις με την ICE (υπηρεσία μετανάστευσης) ή με τον αμερικανικό στρατό. Νομίζω ότι αυτό είναι δίκαιο. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι πρέπει να έχουν λόγο στο αν η εργασία τους, η δημιουργικότητά τους και η ευφυΐα τους διοχετεύονται σε μια πολεμική μηχανή που δεν υποστηρίζουν, ή στην ίδια τους την επιτήρηση, ή στην απέλαση των γειτόνων τους.
Ίσως λοιπόν αυτός να είναι ένας άλλος παραγωγικός τομέας πραγματικής ενδυνάμωσης των εργαζομένων.
Έζρα Κλάιν: Καθώς μιλούσαμε για την Τεχνητή Νοημοσύνη και το τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος και να έχεις αξιοπρέπεια στην οικονομία, κάτι για το οποίο δε μιλάμε είναι ο τρόπος με τον οποίο η οικονομική λογική έχει κυριαρχήσει σε μεγάλο βαθμό, καθώς αυτό έχει επιταχυνθεί σε μια τεχνολογική πορεία όλο και πιο μακριά από το φυσικό κόσμο, που τώρα κορυφώνεται με την Τεχνητή Νοημοσύνη.
Νομίζω ότι υπάρχει ένα θέμα σχετικά με το πόσο από το φάσμα της ζωής μπορείς να επιτρέψεις στην εταιρική και οικονομική λογική να καταπατήσει.
Ναόμι Κλάιν: Ναι.
Και νομίζω ότι μέρος αυτού που πρόκειται να αναδυθεί μέσα από όλο αυτό —και αντανακλά αυτό που συζητούσαμε για τον Ρόμπερτ Κένεντι Τζούνιορ και τη φύση— είναι απλώς η αίσθηση ότι οι άνθρωποι θέλουν εναλλακτικές λύσεις για το πώς «νιώθουν» τα πράγματα.
Εννοώ, αυτό είναι εν μέρει ζήτημα πολιτικής. Είναι εν μέρει η καθολική υγειονομική περίθαλψη, οι διευρυμένες φορολογικές ελαφρύνσεις για τα παιδιά και οι δωρεάν συγκοινωνίες. Αλλά είναι επίσης εν μέρει απλώς μια αναγνώριση αξιών και προσδοκιών — και ότι δεν χρειάζεται η καθημερινότητα να «μοιάζει» έτσι.
Ναόμι Κλάιν: Είδες εκείνο το διάλογο μεταξύ της μυθιστοριογράφου Τζόις Κάρολ Όουτς και του Έλον Μασκ;
Έζρα Κλάιν: Όχι.
Naomi Klein: Ήταν ένας πολύ ενδιαφέρων διάλογος. Μακάρι να είχα το απόσπασμα μπροστά μου, αλλά ουσιαστικά τον τρόλαρε [τον Έλον Μασκ] στην ίδια του την πλατφόρμα, λέγοντάς του: «Δεν είναι ενδιαφέρον που μπορείς να έχεις όλα τα λεφτά του κόσμου, αλλά φαίνεται να μην ποστάρεις ποτέ για πράγματα που αρέσουν στους κανονικούς ανθρώπους — όπως τα κατοικίδιά τους, μια ταινία που είδαν, ένα βιβλίο που διάβασαν ή απλώς για μια βασική απόλαυση;».
Και αυτό πραγματικά ενόχλησε τον Μασκ, ο οποίος για ένα διάστημα άρχισε να ποστάρει για ταινίες. Πιστεύω, όμως, ότι υπάρχει αυτό το χάσμα, όπου όχι μόνο βλέπουμε αυτή την απίστευτα κακή συμπεριφορά από τους πλουσιότερους ανθρώπους του κόσμου —οι οποίοι προφανώς δεν αξίζουν τον σεβασμό που τους δόθηκε— αλλά βλέπουμε επίσης ότι μοιάζουν κάπως δυστυχισμένοι· ανίκανοι να απολαύσουν όλα όσα έχουν.
Υπήρξε εκείνη η στιγμή που ο Μπέζος μιλούσε με τον Γουίλιαμ Σάτνερ. Ο Σάτνερ ήθελε να μιλήσει για αυτό που είχε δει [στο διάστημα]. Έλεγε: «Πω-πω! Έπαθα σοκ! Το φαινόμενο της συνολικής θέασης! Ο εύθραυστος γαλάζιος βώλος!». Και ο Μπέζος ήθελε απλώς να ανοίγει σαμπάνιες. [Γελάει.]
Είναι σαν να λείπει κάτι. Υπάρχει μια θεμελιώδης αποτυχία να εκτιμηθεί αυτό που είναι αναντικατάστατο. Αυτή η αποτυχία μού φαίνεται να συνδέεται στενά με την προθυμία να αντικατασταθεί η τέχνη με την Τεχνητή Νοημοσύνη, να αντικατασταθούν τα πανεπιστήμια με την Τεχνητή Νοημοσύνη.
Γιατί δεν σταματάμε λίγο να πούμε: «Ξέρω ότι τα πανεπιστήμια δεν είναι τέλεια, αλλά βασίζονταν στην ιδέα ότι οι άνθρωποι θα μπορούσαν να έχουν μια περίοδο στη ζωή τους όπου θα μπορούσαν απλώς να διαβάζουν και να σκέφτονται». Δεν θα έπρεπε να κάνουμε μια συζήτηση για το αν θέλουμε ή όχι να καταργήσουμε ολόκληρη αυτή την έννοια;
Νομίζω ότι έχεις δίκιο γι’αυτό που έλεγες προηγουμένως για τις ευκαιρίες. Πιστεύω ότι υπάρχουν τεράστιες πολιτικές ευκαιρίες να μιλήσουμε γι’αυτό που είναι αναντικατάστατο, αυτό που δεν μπορείς να του βάλεις τιμή.
Δεν είμαι εθνικίστρια, αλλά αναφέρομαι σε αυτούς τους τεχνολογικούς ολιγάρχες ως προδότες, επειδή θεωρώ ότι είναι προδότες της δημιουργίας. Πιστεύω ότι υπάρχει κάτι χαλασμένο μέσα τους, καθώς δεν εκτιμούν πραγματικά την ομορφιά αυτού του κόσμου.
Στα αρχεία του Έπστιν υπάρχει ένας διάλογος —νομίζω με το Μπάνον— ο οποίος πραγματικά δεν συμπαθούσε τον Πάπα Φραγκίσκο. Και ο Πάπας Φραγκίσκος μίλησε ουσιαστικά για αυτό στην εγκύκλιό του για την οικολογία. Θεωρώ ότι υπήρξε ένας εξαιρετικός ηγέτης στο να προσδιορίσει ότι η ανάγκη να συνδέσουμε τον σεβασμό για τον φυσικό κόσμο με την ευαλωτότητά του είναι ένα πνευματικό καθήκον — ό,τι και αν πιστεύει κανείς, είναι ένα πνευματικό καθήκον. Και είναι μια βαθιά προδοσία το να μην αγαπάμε και να μην προστατεύουμε τον φυσικό κόσμο.
Αυτό που βλέπω να διατρέχει όλα τα αναδυόμενα κινήματα αυτής της εποχής —είτε είναι η εκστρατεία Mamdani, είτε οι διαμαρτυρίες κατά της ICE στη Μινεάπολη, είτε τα κινήματα κατά των κέντρων δεδομένων— είναι αυτή η πραγματική αίσθηση του: «Αγαπάμε τον τόπο που ζούμε, αγαπάμε το νερό μας, αγαπάμε τη γη μας, το χώμα μας».
Ezra Klein: Τις αξίες της πόλης μας.
Naomi Klein: Ναι. Είναι μια αίσθηση ριζώματος. Και δεν είναι μια προσπάθεια εξωραϊσμού. Οι άνθρωποι ριζώνουν εκεί που βρίσκονται και μαθαίνουν την ιστορία τους, συμπεριλαμβανομένων των πολύ δύσκολων πτυχών της. Πολλά πράγματα ξεκίνησαν από τη Μινεάπολη. Είναι η γενέτειρα του Κινήματος των Αμερικανών Ινδιάνων (AIM). Η Μινεσότα ήταν ο τόπος του μεγαλύτερου μαζικού απαγχονισμού στην ιστορία των ΗΠΑ, των ανδρών της φυλής Ντακότα. Και το να συνδέεις αυτή την ιστορία με την ICE [υπηρεσία μετανάστευσης], είναι ένα μάθημα ιστορίας σε ζωντανή εξέλιξη. Είναι το να κοιτάζεις ταυτόχρονα προς τα πίσω και προς τα εμπρός. Και νομίζω ότι η κίνηση που πρέπει να είμαστε σε θέση να κάνουμε είναι: «Πού βρισκόμαστε; Πού θέλουμε να πάμε;».
Ezra Klein: Naomi Klein, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.
Naomi Klein: Σε ευχαριστώ πολύ, Ezra.
