Νίκος Βούτσης: Η Αριστερά οφείλει να πάρει τις ευθυνες της, να βρει τη φωνή της και να δώσει ελπίδα

Ο Νίκος Βούτσης στο MEGA

Βούλα Κεχαγιά: Όπως σας προανήγγειλα κυρίες και κύριοι, στο δεύτερο μέρος της εκπομπής, που περνάμε αμέσως τώρα, έχω εδώ στο στούντιο καλεσμένο, φιλοξενούμενο τον πρώην πρόεδρο της Βουλής και στέλεχος της Νέας Αριστεράς σήμερα, τον κύριο Νίκο Βούτση.

Σας ευχαριστώ πολύ που είστε απόψε κοντά μας εδώ στο TONIGHT, κύριε Βούτση. Τώρα, δεν μπορώ παρά να μπω στον πειρασμό και να σας ρωτήσω για το επιστημονικό συμβούλιο των 41 ανθρώπων που επιλέχθηκαν από τον πρώην Πρωθυπουργό, τον κύριο Τσίπρα για να δημιουργήσουν έτσι ένα προγραμματικό πλαίσιο στο πλαίσιο του Ινστιτούτου του πρώην Πρωθυπουργού. Πώς σας φάνηκε η σύνθεση, διότι έχει και στελέχη της Νέας Αριστεράς.

Νίκος Βούτσης: Κυρία Κεχαγιά, και εγώ δεν θα μπω στον πειρασμό να μην σας πω ευθέως αυτό που σκέφτομαι. Ήδη υπάρχουν έξι Ινστιτούτα στον ευρύτερο χώρο της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς. Εύχομαι καλή επιτυχία, να μπορούν να παράγουν όλοι προγραμματικές διαπιστώσεις και προτάσεις. Έχω πάει σε όλες τις δημόσιες εκδηλώσεις αυτών των Ινστιτούτων. Είχα πάει και στη κυρία Κατσέλη προ ημερών και σε άλλες συζητήσεις όπως βέβαια και σε αυτές του Ινστιτούτου Τσίπρα. Παρακολουθώ. Θεωρώ πως είναι μια απόλυτα αναγκαία διαδικασία αλλά δεν είναι αυτό που λείπει. Θέλω να είμαι απολύτως ευθύς.

Αυτό που λείπει είναι ένας ουσιαστικός προγραμματικός διάλογος και διεργασίες για να προκύψουν αιχμές. Δηλαδή να προκύψουν κατανοητές στον κόσμο προγραμματικές προτάσεις, συγκλίνουσες ή αποκλίνουσες, πάνω στα μεγάλα προβλήματα της εποχής μας και της χώρας. Αυτό δεν έχει γίνει και δεν μπορεί να γίνει μόνο και κυρίως από τα Ινστιτούτα.

Βούλα Κεχαγιά: Αυτό όμως μπορεί να μετατραπεί σε κόμμα, το ξέρετε.

Νίκος Βούτσης: Δεν θέλω να αναφερθώ για τους δημοσιολογούντες σε σχέση με το πιθανό κόμμα Τσίπρα. Ο ίδιος ο Αλέξης Τσίπρας έχει πει ότι με την απουσία του εξελίσσεται αυτή η συζήτηση. Δεν θα συμβάλλω στο να συνεχίσει αυτή η συζήτηση.

Βούλα Κεχαγιά: Δεν μπορεί να μην έχετε πειστεί και εσείς ότι κάτι συμβαίνει.

Νίκος Βούτσης: Δεν με ενδιαφέρει να τοποθετηθώ με βάση μία δημόσια κατάθεση, που γίνεται κατά δόσεις και με της οποίας τη στόχευση και την κατεύθυνση, το πρόσημο της δεν καλύπτομαι, δεν συμφωνώ.

Πιστεύω ότι η Αριστερά σήμερα ως Αριστερά θα πρέπει να είναι στον πυρήνα της αντιπαράθεσης και της εναλλακτικής πρότασης. Βεβαίως δεν ξέρω πώς θα εξελιχθεί η συζήτηση, αλλά όλα όσα έχουν δει το φως της δημοσιότητας, δεν με ελκύουν, δεν με εκφράζουν.

Θα επιμείνω όμως για την απόλυτη ανάγκη και ιεράρχηση προγραμματικής συζήτησης.

Είδατε κι εσείς σήμερα ότι μετά από 33 χρόνια αρχίζει διεθνώς να τίθεται ξανά το θέμα των πυρηνικών δοκιμών.

Βούλα Κεχαγιά: Ναι από τον Τραμπ και ο Πούτιν αντέδρασε και όλα αυτά.

Νίκος Βούτσης: Ο κόσμος πηγαίνει δεκαετίες πίσω. Στη Λετονία την ίδια ώρα ψήφισε το κοινοβούλιο να αποσυρθεί η χώρα από τη σύμβαση της Κωνσταντινούπολης για την έμφυλη βία. Απίστευτα πράγματα, μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Οι δύο πόλεμοι στην Ουκρανία και τη Γάζα συνεχίζονται, τεράστιες ανισότητες διευρύνονται και το θέμα της αλλαγής του κλίματος είναι επείγον.

Σε μία έξοχη ομιλία του Κωνσταντίνου Τσουκαλά που έγινε δεκτός στην Ακαδημία Αθηνών, ο νέος ακαδημαϊκός έθεσε το δάκτυλο επί τον τύπο των ήλων αναδεικνύοντας το κεντρικό διακύβευμα στο οποίο βρίσκεται μπροστά η ανθρωπότητα, την καταστροφή λόγω της κλιματικής αλλαγής. Ένα μεταίχμιο όπου κανείς δεν μπορεί να δουλέψει με τα παλιά εργαλεία.

Βούλα Κεχαγιά: Η υπερδύναμη, οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, στη δεύτερη θητεία του Τραμπ μία από τις πρώτες κινήσεις που έκανε ήταν η έξοδος, η αποχώρηση από τη Συνθήκη του Παρισιού για την κλιματική κρίση. Αυτό σημαίνει ότι όταν οι προσπάθειες…

Νίκος Βούτσης: Με σύνθημα σκάψε και τρύπησε για να κάνεις εξορύξεις.

Βούλα Κεχαγιά: Ακριβώς.

Νίκος Βούτσης: Να, λοιπόν. Έρχομαι στα Ινστιτούτα, διότι σας λέω πονάμε την υπόθεση της προγραμματικής σύγκλησης, της εναλλακτικής αριστερής προοδευτικής, ας πούμε, λύσης σε σχέση με την κυβέρνηση Μητσοτάκη, η οποία τα έχει κάνει όπως τα έχει κάνει, αδιέξοδα παντού.

Βούλα Κεχαγιά: Ποιοι να κάνουν αυτό το διάλογο;

Νίκος Βούτσης: Δεν είναι το θέμα ποιοι. Το θέμα είναι τι λένε, τι στοχεύουν. Τι είναι αποφασισμένος καθένας να πει. Δηλαδή πρέπει να τεθεί μια ατζέντα θεμάτων και από την πλευρά της Νέας Αριστεράς, την ηγεσία, τα νεότερα στελέχη που είναι και στη Βουλή.

Να τεθούν τα ζητήματα, στα οποία υπάρχουν ουσιώδεις διαφορές για να δούμε αν μπορούν να υπάρξουν συγκλίσεις και συνθέσεις. Παραδείγματος χάριν στο θέμα των εξορύξεων για τα ορυκτά καύσιμα. Κάποιοι χαίρονται που έρχεται η Chevron και θα ξεκινήσει εξορύξεις κάτω από την Κρήτη και άλλοι θεωρούμε ότι είναι πισωγύρισμα και για την προστασία του περιβάλλοντος και για το παραγωγικό μοντέλο της χώρας.

Βούλα Κεχαγιά: Η κυβέρνηση θεωρεί ότι είναι μια μεγάλη εθνική επιτυχία.

Νίκος Βούτσης: Όχι μόνο. Και το ΠΑΣΟΚ και άλλες δυνάμεις. Επίσης σε σχέση με τα εξοπλιστικά. Γιατί 4η, 5η, 6η Belharra; Τι σημαίνει σε σχέση με το αμυντικό δόγμα που εμείς είχαμε το αμυντικό δόγμα της Επαρκούς Άμυνας. Τώρα βλέπουμε ότι γίνεται μια εξοπλιστική κούρσα. Παραγγέλλονται εξοπλισμοί δια της διπλωματίας, το ίδιο και για τα άλλα όπλα.

Επίσης αναφέρομαι στο μεταναστευτικό που όλοι γνωρίζανε, θυμάστε, πως θα ήταν το μεγάλο ζήτημα του 21ου αιώνα. Βλέπουμε και εκεί υπαναχώρηση. Ενώ η Ευρώπη προ διετίας είχε κάνει δεκτή την αρχή και τη λογική του μερίσματος ευθύνης των χωρών, θέμα που μας αφορά πάρα πολύ διότι είμαστε χώρα πρώτης εισόδου, τώρα οικοδομείται η Ευρώπη-φρούριο και η ελληνική κυβέρνηση πρωταγωνιστεί με την πολιτική Μητσοτάκη-Πλεύρη. Η εξέλιξη αυτή προφανώς επηρεάστηκε από την εκλογή Τραμπ.

Οικοδομείται μια Ευρώπη με συσχετισμό ακροδεξιών κυβερνήσεων, με τεράστια εξοπλιστικά προγράμματα. Άρα το τι λέει κανείς συγκεκριμένα για το μεταναστευτικό-προσφυγικό είναι σταυρικό ζήτημα.

Για τα εργασιακά επίσης έχουμε καταντήσει να θεσμοθετείται το 13ωρο στην Ελλάδα.

Την ίδια ώρα που σε άλλες χώρες και λόγω της πολυκρίσης και ιδιαίτερα της κλιματικής κρίσης που δίνει ένα διαφορετικό ρυθμό στις εξελίξεις, εξετάζεται η θεσμοθέτηση του τετραήμερου με πλήρη εργασιακά δικαιώματα.

Ποιοι θα μιλήσουν και θα αποφασίσουν για πολιτικές που οδηγούν στην άρση των οξυμένων ανισοτήτων ανάμεσα σε χώρες και στις ίδιες τις κοινωνίες. Στο μεγάλο κεφάλαιο και στα υπερκέρδη, στα τρισεκατομμύρια που έχουν οδηγήσει το χρέος στα όρια του παγκόσμιου κραχ πρέπει να μπουν υψηλοί και μόνιμοι φόροι. Όχι μόνο διεθνώς αλλά και στη χώρα μας. Με τη φορολογία του μεγάλου κεφαλαίου, των μερισμάτων, των επιχειρηματικών κερδών.

Σας ανέφερα ήδη 6-7 προγραμματικά ζητήματα, ουσίας. Δηλαδή, χρειάζεται εναλλακτική πρόταση που να πείθει και να εμπνέει τον εργαζόμενο, τον νέο, τον επαγγελματία, τις γυναίκες και τους άντρες που σήμερα ωθούνται στην κοινωνία των χαμηλών προσδοκιών. Δεν παραλείπω βέβαια από αυτήν την παράθεση ζητημάτων την εμμονική αναπαραγωγή του ίδιου παραγωγικού μοντέλου, παρότι ξοδεύτηκε ήδη το Ταμείο Ανάκαμψης, ενώ όλοι μιλάνε για την ανάγκη ριζικής αλλαγής του. Αυτή η συζήτηση χρειάζεται. Αυτή τη συζήτηση πρέπει να την κάνουν τα κόμματα, δεν αρκούν τα Ινστιτούτα.

Βούλα Κεχαγιά: Οι πολίτες ενδιαφέρονται, τείνουν ευήκοα ώτα, διότι αν είναι μια συζήτηση που γίνεται μόνο στους στενούς κομματικούς πυρήνες, τι νόημα έχει κύριε Πρόεδρε;

Νίκος Βούτσης: Έχετε απόλυτο δίκιο και γι’ αυτό ακριβώς πρέπει να ισχύουν δύο αρχές. Αφενός, η συμμετοχή, η δια ζώσης ενασχόληση με τα μαζικά κινήματα που αναπτύσσονται, δηλαδή π.χ. με το κίνημα των Τεμπών, που ήταν κάτι συγκλονιστικό και είναι κάτι συγκλονιστικό. Έβγαλε την κοινωνία έξω, όχι μόνο τους νέους ανθρώπους.

Επίσης το κίνημα για να σταματήσει η γενοκτονία στη Γάζα, που διαμόρφωσε μια ολόκληρη αντίληψη και μια νέα κουλτούρα και σύγχρονη προσέγγιση για την ειρήνη, αποκάλυψε τα «στραβά μάτια» της κυβέρνησης Μητσοτάκη σε σχέση με την εγκληματική πολιτική Νετανιάχου.

Πρέπει λοιπόν κανείς να είναι μαζί με την κοινωνία που κινητοποιείται, να μην την βλέπει αφ’ υψηλού, να μην αναπαράγει την πολιτική κουλτούρα των «από τα κάτω» και των «από τα πάνω».

Ή είσαι μέσα ως πολιτικός φορέας, ως κόμμα, ως αριστερά, ως κεντροαριστερά, ως παράγοντας του δημόσιου βίου, έχεις αυτή την ενσυναίσθηση την κινηματική, την πολιτική ή δεν την έχεις.

Επανέρχομαι λοιπόν στο ότι πρέπει να μπει μια ατζέντα και πάνω σε αυτά τα κρίσιμα ζητήματα να «χυθεί αίμα». Δηλαδή δημόσια να καταγραφούν οι απόψεις που λένε αυτό για τους εξοπλισμούς, το άλλο για τις εξορύξεις, αυτό για τη μετανάστευση, το άλλο για τη φορολογική πολιτική, το τρίτο για το δημόσιο τομέα, το τέταρτο για τις τράπεζες, για τη ΔΕΗ, για τη ΕΥΔΑΠ, για τη στήριξη της υγείας και για τη δημόσια παιδεία.

Η υπόθεση των ΕΛΤΑ που σήμερα εξελίσσεται με το λουκέτο και την κατάργηση των 204 υποκαταστημάτων είναι απολύτως ενδεικτική για την πολιτική συρρίκνωσης και εξαφάνισης του δημόσιου τομέα.

Βούλα Κεχαγιά: Αντιθέτως, έχουν πριμοδοτηθεί οι ιδιώτες.

Νίκος Βούτσης: Είναι η γραμμή αυτή, κυρία Κεχαγιά. Το ίδιο έγινε στην Υγεία. Είχαμε 42% ιδιωτικό τομέα. Έχουμε 66% αν δεν κάνω λάθος τα νούμερα. Μέσα σε μία δεκαετία, βέβαια. Αυτά και σε περισσότερο χρόνο. Το ίδιο για την παιδεία. Είδατε πώς προσπαθούν τώρα να βάψουν τα κτίρια και να εγκρίνουν τα προγράμματα για να πάνε 1.500 φοιτητές σαν εμμονική ιδεολογική παρέμβαση να υπάρξει ιδιωτική εκπαίδευση στην Ελλάδα σε επίπεδο πανεπιστημίου. Πράγμα απαράδεκτο. Ας διαβάσουν τον Μπακογιάννη. Όχι την Ντόρα Μπακογιάννη. Τον Παύλο Μπακογιάννη. Για το τι σήμαινε μία τέτοια παρέμβαση στο δημόσιο σύστημα.

Η υποβάθμιση της δημόσιας υγείας, του κοινωνικού κράτους, της δημόσιας παιδείας, των μεταφορών. Ο ΟΣΕ και αυτό το τρομερό που έγινε με τα τρένα και τον μη εκσυγχρονισμό. Αυτό είναι το κεντρικό πρόβλημα.

Ιδιαίτερα αναφέρομαι και στον τραπεζικό τομέα, στο πώς λειτουργεί, υπέρ ποιου λειτουργεί, πόσο επιβαρύνει αντί να βοηθάει τη μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών. Αυτή τη στιγμή οι δύο πιο μεγάλες «τράπεζες» που είναι σε επαφή με τον κόσμο, είναι εκτός των τεσσάρων συστημικών, είναι στην ιδιοκτησία συγκεκριμένων funds.

Εντέλει επανέρχομαι και στην ανάγκη για ριζική αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου και το ρόλο του αναπτυξιακού κράτους. Όχι στον υπερτουρισμό. Άλλη ενεργειακή πολιτική και διαχείριση των ΑΠΕ. Ο αγροτικός τομέας υπονομεύεται και υποβαθμίζεται, είδατε τι γίνεται με τον ΟΠΕΚΕΠΕ, ενώ όλοι λένε για ενίσχυση της πρωτογενούς παραγωγής και τη στήριξη της μεταποίησης.

Βούλα Κεχαγιά: Έχετε θίξει πολύ κομβικά και φλέγοντα ζητήματα. Και υποθέτω ότι η ατζέντα που ανοίγετε είναι και η προγραμματική του κόμματος στο οποίο ανήκετε σήμερα. Της Νέας Αριστεράς. Γιατί η Νέα Αριστερά δεν μπορεί να ορθοποδήσει – δεν ξέρω αν είναι το κατάλληλο ρήμα – να πείσει τον ελληνικό λαό να έχει μεγαλύτερη έκφραση στην ελληνική κοινωνία.

Νίκος Βούτσης: Διότι είναι ένα μέρος, ένα θραύσμα, κατά τη γνώμη μου το πιο υγιές και δημιουργικό αλλά αυτό δεν σημαίνει κάτι για την κοινωνία, του μεγάλου ΣΥΡΙΖΑ, του κυβερνητικού ΣΥΡΙΖΑ ή του ΣΥΡΙΖΑ της αξιωματικής αντιπολίτευσης και έχει υποστεί ως πολιτικός φορέας στον κόσμο που παρακολουθεί αυτή την πολυδιάσπαση του χώρου σοβαρή κρίση αξιοπιστίας και μη φερεγγυότητας.

Υπήρξε η ανάγκη για δύο συλλογικές συζητήσεις οι οποίες δεν γίνανε στο ΣΥΡΙΖΑ και στην αριστερά ευρύτερα διότι όλοι ασχολούνταν και με τον κυβερνητικό ΣΥΡΙΖΑ και με τον ΣΥΡΙΖΑ της πρώιμης εποχής και με τον ΣΥΡΙΖΑ ως αξιωματική αντιπολίτευση μετά την ήττα του 19. Είναι λογικό. Δεν έγινε ποτέ η συζήτηση ενώ είχαν διαμορφωθεί ντοκουμέντα και συνθετικές απόψεις που θα μπορούσαν να τροφοδοτήσουν αυτή τη συζήτηση, να βγούνε συμπεράσματα και να γίνουμε και πιο πιστευτοί στον κόσμο.

Βούλα Κεχαγιά: Για την ήττα του 19 λέτε;

Νίκος Βούτσης: Ούτε για την ήττα του 19 μάλλον την μετάβαση από κυβέρνηση σε αξιωματική αντιπολίτευση με ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, 32%. Γι’ αυτό λέω ήττα μεν, αλλά στεκόμασταν στα πόδια μας. Ούτε για το ξαφνικό, πάρα πολύ ξαφνικό ακόμα και για τους δημοσκόπους αποτέλεσμα του Απριλίου-Ιουνίου.

Άρα λοιπόν, προς τα πού έστρεψε το κόμμα; Προς τα πού δεν μπόρεσε να παρακολουθήσει το ακροατήριό του; Ποιες ήταν οι επιλογές; Ποια λάθη γίνανε; Ακόμα και στην έκφραση της κεντρικής πρότασής μας της πολιτικής με όρους απλής αναλογικής. Ότι πρέπει και αυτό να ερμηνευθεί. Διότι χρειαζόταν εναλλακτική πρόταση και είχαμε απλή αναλογική. Ευκαιρία που δεν ξέρω πότε θα την ξανά έχουμε.

Το πώς διαμορφώθηκε μια σχέση με τα μαζικά κινήματα με την κοινωνία είτε όσο ήμασταν στην κυβέρνηση είτε όσο ήμασταν στην αντιπολίτευση. Τον ποιο πολιτικό και κοινωνικό χώρο θεωρούσαμε ως ζωογόνο για την προοδευτική πορεία της χώρας αλλά και για την εκλογική στήριξη της ριζοσπαστικής Αριστεράς και των προοδευτικών πολιτικών. Το χώρο του κέντρου, το χώρο των μεσαίων, τους εργαζόμενους;

Ο Τσίπρας είχε πει π.χ. κάτι πολύ σημαντικό τότε και απηχούσε τον κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ ότι από την Αριστερά με την Αριστερά και με το πρόγραμμα της Αριστεράς θα απευθυνθούμε στο χώρο του κέντρου για να τον κερδίσουμε και να κάνουμε τις πλειοψηφίες.

Βούλα Κεχαγιά: Γιατί έτσι κερδίζεις τις εκλογές.

Νίκος Βούτσης: Έτσι. Αντίθετα η μετακίνηση στο χώρο της κεντροαριστεράς προγραμματικά ή το να θεωρήσει κανείς ότι η Αριστερά πλέον είναι κάτι το παρωχημένο, το αντιφατικό, κάτι που έχει σβήσει δεν προσφέρει καμία διέξοδο. Δεν με αφορά αυτή η συζήτηση. Το λέω ευθύτατα.

Βούλα Κεχαγιά: Δεν σας αφορά πια.

Νίκος Βούτσης: Ούτε κατά διάνοια. Και είχαμε κάνει και προσπάθειες πριν από την περιπέτεια με την εκλογή του κυρίου Κασσελάκη και το τοξικό κλίμα που από καιρό είχε δημιουργηθεί, που δεν μπορούμε όλα να τα διερευνήσουμε σήμερα.

Είχαμε κάνει μεγάλες προσπάθειες μέσα στον ενιαίο ΣΥΡΙΖΑ για να γίνουν αυτές οι δύο συζητήσεις στο χρόνο τους, δηλαδή το 2019 και το 2023, οι οποίες θα φέρνανε στην επιφάνεια ίσως και οδυνηρά θέματα, λάθη, αδυναμίες και ως κυβέρνηση που είχαμε θα μπορούσαμε να μιλάμε επί ώρες. Αυτές οι δύο συζητήσεις δεν γίνανε με πρώτη ευθύνη του προέδρου.

Βούλα Κεχαγιά: Υπάρχει όμως και αντίλογος. Ότι μπλοκάρατε τη διεύρυνση του κόμματος.

Νίκος Βούτσης: Η συζήτηση αυτή δεν είχε να κάνει τόσο με την διεύρυνση. Είχε να κάνει με τα πολιτικά ζητήματα τα οποία θα έπρεπε να αναδειχθούν. Δηλαδή την πολιτική μας. Άλλοι ήρθαν και ενσωματώθηκαν αναγνωρίζοντας πως εκεί ήταν χώρος που θα μπορούσαν πολιτικά να βοηθήσουν.

Άλλοι ήρθαν και ήταν ξένο σώμα. Χωρίς κριτική και αυτοκριτική κανείς μας, είτε ως άτομο είτε ως συλλογικότητα, δεν μπορεί να προχωράει. Παρθενογενέσεις, κυρία Κεχαγιά, δεν υπάρχουν. Έτσι, είναι σαφές.

Βούλα Κεχαγιά: Μπορεί η αυτοκριτική να έρθει μέσα από το βιβλίο. Επειδή αναφερθήκατε στον πρώην πρόεδρο…

Νίκος Βούτσης: Κοιτάξτε, όλοι θα το διαβάσουμε με εξαιρετικό ενδιαφέρον. Εγώ μιλάω για συλλογική αυτοκριτική. Με συγχωρείτε. Ουδέποτε υπήρξε η αριστερά χώρος που ευδοκιμούσαν τα αρχηγικά, τα προσωποπαγή κόμματα.

Βούλα Κεχαγιά: Είναι λάθος λέτε, όμως από την άλλη, θυμάμαι ότι υπήρχαν αιτιάσεις, ότι μία μερίδα στελεχών του κόμματος, εσείς που ανήκατε στην Ομπρέλα, στο αριστερό ρεύμα, τώρα μην μπερδεύουμε τον κόσμο με αυτά, λέγατε ότι θέλατε έναν πρόεδρο σε ομηρία ή ότι εμποδίζατε τη διεύρυνση και λέγατε ότι τα στελέχη που ήρθαν από άλλους χώρους, ότι προκαλούσαν αλλοίωση των χαρακτηριστικών και της φυσιογνωμίας του ΣΥΡΙΖΑ.

Νίκος Βούτσης: Καταρχήν, προφανώς και μέσα από το ΣΥΡΙΖΑ και από ανθρώπους με μεγάλες διαδρομές, ετίθεντο ζητήματα που πράγματι θέταμε ερωτηματικά και ενστάσεις για την ταυτότητα του κόμματος σε ότι αφορά ζητήματα λειτουργίας και πολιτικής.

Μου δίνετε την ευκαιρία να πω κάτι με μεγάλη σαφήνεια, να μείνει στον αέρα και θα τα συζητήσουμε με τον πιο δημιουργικό τρόπο, ελπίζω, όταν γίνουν και δημόσια συζητήσεις, με αφορμή ίσως και το βιβλίο του Αλέξη Τσίπρα.

Πρόκειται για το αφήγημα, που κατά τη γνώμη μου είναι πολιτική απάτη στα όρια της ανηθικότητας, για το θέμα των «βαριδιών». Για κορυφαία στελέχη του κόμματος που για χρόνια είχαμε κομματικές και κυβερνητικές ευθύνες που δήθεν λόγω απόψεων, λόγω ιδεών ή και πρακτικών όχι μόνο δεν βοήθησαν αλλά δεν αφήσαν το χώρο και τον ηγέτη αυτού του χώρου να θριαμβεύσει. Μένω εκεί. Αυτή ήταν η τοξικότητα που δίχασε.

Σας το ξαναλέω για να είμαστε σαφείς. Είναι ψευδείς αυτές οι αιτιάσεις, καθώς μάλιστα αφορούν συλλήβδην σε μεγάλο ποσοστό των κυβερνήσεων του Αλέξη Τσίπρα.

Βούλα Κεχαγιά: Αυτό δεν το έχω ακούσει, κύριε πρόεδρε, για να σας κάνω κάποια συμπληρωματική ερώτηση.

Νίκος Βούτσης: Προσθέτω ότι η εκλογή του κυρίου Κασσελάκη και το περιρρέον τοξικό κλίμα ήταν οι αιτίες που αποχώρησαν όσοι μορφοποιήσαμε τη Νέα Αριστερά. Ήταν ο βασικός λόγος, η επικίνδυνη μετάλλαξη του κόμματος και το κυνήγι μαγισσών.

Βούλα Κεχαγιά: Πάντως, από την πλευρά του πρώην πρωθυπουργού, να επισημάνω ότι ουδέποτε δέχτηκε ότι έχει ανάμειξη στις εσωτερικές εκλογές, αλλά τώρα να τα αφήσουμε αυτά.

Νίκος Βούτσης: Δεν λέω περί ανάμειξης, λέω περί ενθάρρυνσης η οποία ήταν σαφέστατη. Σε αυτό που αποδίδω σημασία σας λέω είναι κάτι το οποίο λειτούργησε διαλυτικά. Λειτουργεί και τώρα. Δεν θα το έλεγα αν δεν έχει σχέση με το μέλλον, κυρία Κεχαγιά. Αυτό που σας είπα είναι βαρύ, αλλά έχει σχέση και με το παρόν και με το μέλλον.

Διότι όταν δημιουργηθούν ανάμεσα σε ανθρώπους, σε συλλογικότητες, σε παρέες, σε πολιτικά πρόσωπα, τείχη με χαρακτηρισμούς ή δεν έχει υπάρξει μία προσπάθεια συλλογικού αναστοχασμού που η Αριστερά πρώτα απ’ όλα πρέπει να κάνει, πώς θα μιλήσεις ύστερα με την κοινωνία; Πείτε μου.

Βούλα Κεχαγιά: Κύριε πρόεδρε, μιλήσατε για πρώτη φορά τόσο ανοιχτά.

Νίκος Βούτσης: Να είναι με σαφήνεια κάποια πράγματα δημόσια κατατεθειμένα. Σας λέω ότι το κρίσιμο ζήτημα στο οποίο πρέπει να δοθεί το βάρος για να υπάρξει εναλλακτική πρόταση στην πολιτική και την κυβέρνηση Μητσοτάκη που βρίσκονται σε κρίση και αποδρομή, πρέπει να δοθεί στην αναγκαία προγραμματική σύγκληση που πρέπει να γίνει με ειλικρίνεια για μια πληθυντική Αριστερά μαζί με την Οικολογία και την αριστερή Σοσιαλδημοκρατία όπου κι αν υπάρχει στο πολιτικό στερέωμα.

Πρέπει να φύγουμε από τα πραγματικά «βαρίδια», τη δυσανεξία στην κριτική, τη λειψή προσπάθεια για συλλογικότητα, την απαξίωση των κινημάτων και τις αντιλήψεις για προσωπικές στρατηγικές.

Βούλα Κεχαγιά: Επειδή έχετε μεγάλη εμπειρία στην πολιτική και προσωπικά αναγνωρίζω ότι αν με ρωτούσε κανείς ότι τι είναι ο Βούτσης; Είναι αριστερός, είναι κεντροαριστερός, δεν ξέρω εγώ τι. Θα έλεγα ότι είναι ένας αριστερός άνθρωπος. Και επιτρέψτε μου στο τέλος αυτής της συζήτησης να σας κάνω την ακόλουθη ερώτηση. Αισθανθήκατε προσβεβλημένος όταν ακούστηκε δημοσίως ότι οι αριστεροί δεν είναι και τόσο Έλληνες.

Νίκος Βούτσης: Όχι. Προσβεβλημένος όχι. Αισθάνθηκα αυτό που είτε έτσι είτε αλλιώς το αισθάνομαι, δηλαδή ότι βρισκόμαστε σε αυξανόμενο κίνδυνο ιστορικής αναθεώρησης των πραγμάτων, σε αυξανόμενη τοξικότητα στον πολιτικό λόγο, σε συντηρητική αναδίπλωση και λόγω του Τραμπ.

Αισθάνομαι ένα κίνδυνο που φτάνει, που καθημερινά μεγαλώνει καθώς βλέπω τις φωτογραφίες με πάνοπλους στρατιώτες μέσα σε πολιτείες των ΗΠΑ να κρατάνε μωρά ιθαγενή ή ανεξάρτητα χρώματος, προέλευσης για να τα στείλουν πίσω μαζί με τους μετανάστες γονείς τους.

Ένας απέραντος φόβος που αισθάνομαι είτε για την κλιματική κρίση είτε εδώ πέρα για την τοξικότητα με την οποία πολλές φορές γίνεται η συζήτηση. Είδα π.χ. ότι θεωρούν περιστατικό το ότι μαθήτριες σημαιοφόροι είχαν το σήμα με το καρπούζι. Και δεν ντρέπονται αυτοί που το θεωρούν περιστατικό και έκαναν έρευνα. Βλέπω ότι έχουν τον Ν. Ρωμανό μέσα για πάρα πολλούς μήνες για ένα αποτύπωμα σε μια κινούμενη χαρτοσακούλα, την ίδια ώρα που είναι έξω όλοι οι «Φραπέδες».