Ο Vivek Chibber είναι Ινδοαμερικανός κοινωνιολόγος και καθηγητής στο Τμήμα Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης (NYU). Γεννήθηκε στην Ινδία και σπούδασε στο Πανεπιστήμιο του Wisconsin–Madison, όπου ολοκλήρωσε τη διδακτορική του διατριβή υπό την επίβλεψη του Erik Olin Wright.
Το έργο του Chibber επικεντρώνεται στη μαρξιστική θεωρία, τη συγκριτική πολιτική οικονομία και την κριτική της μεταποικιακής σκέψης. Έγινε ευρύτερα γνωστός με το βιβλίο του Postcolonial Theory and the Specter of Capital (2013), όπου ασκεί κριτική στον κλάδο των Subaltern Studies, υπερασπιζόμενος τη καθολικότητα της καπιταλιστικής νεωτερικότητας. Άλλο σημαντικό έργο του είναι το The Class Matrix: Social Theory after the Cultural Turn (2022), όπου επιχειρεί να επαναφέρει την έννοια της τάξης στο κέντρο της κοινωνικής ανάλυσης.
Είναι επίσης εκδότης του περιοδικού Catalyst: A Journal of Theory and Strategy, συνδεδεμένου με την αμερικανική αριστερά και το δίκτυο του Jacobin.
Ζούμε σε μια εποχή λαϊκισμού, τόσο στη Δεξιά όσο και στην Αριστερά. Σε μια συνέντευξη με το Jacobin, ο Βίβεκ Τσίμπερ εξηγεί τόσο τις δυνατότητες όσο και τους περιορισμούς του λαϊκισμού για την επαναφορά των τάξεων και της οικονομίας στην πολιτική.
Ο λαϊκισμός είναι στον αέρα δημιουργώντας μοναδικές ευκαιρίες και προκλήσεις στην Αριστερά. Πρόσφατες εκλογικές νίκες, όπως η νίκη του Ζόχραν Μαμντάνι, έχουν δείξει την επιτυχία της επικέντρωσης στις υλικές απαιτήσεις με ευρεία απήχηση. Η στρατηγική αυτή δεν είναι χωρίς περιορισμούς, αλλά δίνει σημαντικά μαθήματα για το πώς η Αριστερά μπορεί να αναδιαμορφώσει ένα πολιτικό περιβάλλον που ήταν εχθρικό προς τους εργαζόμενους εδώ και δεκαετίες.
Σε ένα πρόσφατο podcast του Jacobin Radio, με τίτλο «Confronting Capitalism», ο Βίβεκ Τσίμπερ συζητά πώς η λαϊκίστικη αίσθηση – ο λαϊκός θυμός για τις ελίτ και η απαίτηση για οικονομική αποκατάσταση – βοήθησε τους σοσιαλιστές να επαναφέρουν την οικονομία στην πολιτική.
Ακολουθεί το πρώτο μέρος της συνέντευξης του Vivek Chibber στην Melissa Naschek που μετέφρασε για το epohi.gr ο Λευτέρης Στουκογεώργος. Την επόμενη εβδομάδα θα ακοληθήσει το δεύτερο, εξίσου ενδιαφέρον μέρος της συνέντευξης.
Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη όπως δημοσιεύτηκε στο Jacobin ή ακούστε την στην εξαιρετική σειρά podcast Confronting Capitalism
Σήμερα θα μιλήσουμε για τον λαϊκισμό και την εκλογική δημοκρατία. Η πρώτη προεδρική εκστρατεία του Μπέρνι Σάντερς έβαλε πραγματικά την Αριστερά σε μια συγκεκριμένη στρατηγική πορεία που αποδείχθηκε αξιοσημείωτα ανθεκτική, παρόλο που δεν είναι πλέον ένας βιώσιμος προεδρικός υποψήφιος. Η φόρμουλά του ήταν η απλή προσέλκυση του 99%, με προσπάθειες να εκλεγούν περισσότεροι σοσιαλδημοκράτες πολιτικοί σε κρατικά αξιώματα.
Τώρα είμαστε μια δεκαετία μακριά από τότε. Νομίζω λοιπόν ότι είναι μια καλή στιγμή να κάνουμε έναν απολογισμό τι πέτυχε και τι όχι αυτή η στρατηγική.
Ο ίδιος ο Σάντερς έχει αναγνωρίσει ότι ώθησε την κουλτούρα και την πολιτική σε μια πιο λαϊκιστική κατεύθυνση. Επιτρέψτε μου λοιπόν να ορίσω τι είναι ο λαϊκισμός και να πω λίγα πράγματα για το πώς πιστεύω ότι σχετίζεται με τον Σάντερς. Είναι μια από αυτές τις λέξεις που όλοι λένε ότι είναι δύσκολο να οριστούν, αλλά παρόλα αυτά πάντα περιστρέφονται γύρω από την ίδια χρήση.
Ο τυπικός ορισμός του λαϊκισμού, που πιστεύω ότι είναι σωστός, είναι ότι πρόκειται για μια πολιτική που επικεντρώνεται σε μια πολύ απλή διάκριση, όπως λένε οι ακαδημαϊκοί, ένα δυαδικό σύστημα, με τα δύο άκρα ενός πόλου. Θεωρεί την πολιτική ως μια μάχη μεταξύ μιας στενής ελίτ, από τη μία πλευρά, και κάποιου είδους οργανικής κοινότητας από την άλλη, η οποία ονομάζεται μάζες ή λαός ή, στη σημερινή ορολογία, το 99% ή κάτι τέτοιο.
Αυτό έχει πολλά κοινά με τον παραδοσιακό σοσιαλισμό, επειδή ο σοσιαλισμός αφορούσε πάντα την εργατική τάξη εναντίον της άρχουσας τάξης. Αλλά εκεί που αποκλίνει από τον σοσιαλισμό είναι ότι ο σοσιαλισμός κατανοούσε τον πληθυσμό ως διαστρωματωμένο σε τάξεις που ήταν ετερογενείς, οι οποίες είχαν ξεχωριστά συμφέροντα – και όχι μόνο συμφέροντα που χώριζαν τους καπιταλιστές ή τους γαιοκτήμονες από τους αγρότες και τους εργάτες, αλλά ήταν συμφέροντα που χώριζαν και τις εργατικές τάξεις ή τις μη άρχουσες τάξεις. Έτσι, η μεσαία τάξη είχε διαφορετικά συμφέροντα από την εργατική τάξη, η αγροτιά είχε διαφορετικά συμφέροντα από τη μεσαία τάξη και την εργατική τάξη. Και η ιδέα ήταν πώς να καταρτιστεί ένα πολιτικό και οικονομικό πρόγραμμα που θα συνέδεε αυτά τα διαφορετικά συμφέροντα.
Τώρα, αυτό που κάνει ο λαϊκισμός είναι ότι όταν φτάνει στις μάζες, «γλιστράει» πάνω από όλα τα διαφορετικά συμφέροντα μεταξύ τους και τα βλέπει ως μία ξεχωριστή οντότητα.
Γιατί πιστεύετε ότι αυτό το είδος χάσματος μεταξύ μιας μικρής ομάδας ελίτ και όλων των άλλων περνάει μια τέτοια στιγμή αυτή τη στιγμή στην πολιτική;
Νομίζω ότι περνάει μια στιγμή για δύο λόγους. Ο ένας είναι ότι αντανακλά κάτι αρκετά εντυπωσιακό και νέο τα τελευταία είκοσι χρόνια, δηλαδή ένα επίπεδο οικονομικής ανισότητας που δεν είχαμε δει εδώ και περίπου δύο έως τρεις γενιές. Και αυτή η ανισότητα είναι μια ανισότητα όπου τα πραγματικά κέρδη έχουν σημειωθεί σε ένα τόσο μικρό τμήμα – όχι μόνο αυτών που ονομάζουμε «ελίτ», αλλά σε ένα μικρό τμήμα της ίδιας της καπιταλιστικής τάξης.
Αν κοιτάξετε την αύξηση της ανισότητας, δεν είναι ότι «το 1%» έχει γίνει πλουσιότερο από το 99%. Είναι στην πραγματικότητα ότι το 0,1% έχει γίνει πλουσιότερο από όλους τους άλλους. Έτσι, είναι πραγματικά, πραγματικά συγκεντρωμένο στην κορυφή.
Αντίθετα, το κατώτερο 60 έως 70% δεν έχει δει σχεδόν κανένα κέρδος για σχεδόν δύο γενιές. Στο οργανικό πολιτικό λεξιλόγιο αυτό θα εκφραστεί ως λαϊκίστικο, όπου όλοι υποφέρουν και μια μικροσκοπική ελίτ κερδίζει.
Υπάρχει όμως ένας άλλος λόγος, που είναι ότι αν το δείτε από σοσιαλιστική σκοπιά, είναι απλός ταξικός πόλεμος. Όταν λέτε ότι το 0,1% ή το 0,5% είναι το μέρος όπου έχουν πάει όλα τα χρήματα, στην πραγματικότητα μιλάτε μόνο για την καπιταλιστική τάξη. Και όταν λέτε ότι το κατώτερο 50 έως 60% έχει παραμείνει στάσιμο, στην πραγματικότητα μιλάτε μόνο για την εργατική τάξη. Επομένως, αυτή είναι η πιο γυμνή έκφραση ταξικού πολέμου που θα μπορούσατε ποτέ να βρείτε.
Το ερώτημα λοιπόν είναι, γιατί αυτό δεν περιγράφεται με ταξικούς όρους και γιατί αντίθετα δημιουργεί ένα λαϊκιστικό λεξιλόγιο; Πριν απαντήσω σε αυτό, επιτρέψτε μου να πω ότι δεν μπορείτε να κατηγορήσετε τον Σάντερς ότι εμπίπτει στην κατηγορία του λαϊκιστή, παρόλο που του αποδίδεται η εισαγωγή του πολιτισμού μας σε αυτήν την λαϊκιστική εποχή.
Δεν θα βρείτε ποτέ τον Σάντερς να λέει, όπως λέει ο [Τζέρεμι] Κόρμπιν, ότι είναι λίγοι εναντίον των πολλών. Πάντα έλεγε “εργαζόμενοι, εργατική τάξη”. Είναι αλήθεια ότι λέει “τάξη των δισεκατομμυριούχων”. Το λέει επειδή, υποθέτω, ανήκει σε μια γενιά όπου, λόγω του Ψυχρού Πολέμου, δεν λες καπιταλιστική τάξη. Αλλά δεν υπάρχει ένας μικρός καταστηματάρχης που να είναι δισεκατομμυριούχος. Όταν μιλάς για δισεκατομμυριούχους, είναι κώδικας, μιλάς για τους καπιταλιστές.
Όταν μιλάει για τις μάζες, μιλάει για εργάτες, εργαζόμενους, εργατική τάξη. Οπότε, ό,τι κι αν πρόκειται να πω δεν ισχύει πραγματικά για αυτόν. Αλλά έχοντας πει αυτό, επιστρέφοντας στην ερώτησή σας: Γιατί ο πολιτικός λόγος σήμερα, η πολιτική ιδεολογία, εκφράζεται στον λαϊκιστικό λόγο;
Επειδή είναι γεγονός πως στον καπιταλισμό η μόνη φορά που βρίσκεις την πολιτική να περιγράφεται με ανοιχτά ταξικούς όρους είναι όταν έχεις μια οργανωμένη εργατική τάξη ή ένα σοσιαλιστικό ή κομμουνιστικό κόμμα που έχει αρκετή επιρροή ώστε να μπορεί να διαμορφώσει τον πολιτικό λόγο. Ο Άνταμ Πρζεβόρσκι, ένας από τους σπουδαίους πολιτικούς επιστήμονες των τελευταίων δεκαετιών, έγραψε κάποτε ότι η μόνη φορά που βρίσκεις την ταξική γλώσσα στον καπιταλισμό είναι όταν το εργατικό κίνημα την εισάγει στο σύστημα. Και ο λόγος είναι ότι οι άνθρωποι που βρίσκονται στην κορυφή – είτε πρόκειται για συντηρητικά κόμματα είτε για κόμματα του κατεστημένου – δεν έχουν κανένα λόγο να επικαλούνται ποτέ την τάξη, επειδή όλη τους η δουλειά είναι να προσποιούνται ότι ο ταξικός πόλεμος, η ταξική πάλη, η ταξική πολιτική δεν υπάρχουν.
Έτσι, στο φυσικό τους λεξιλόγιο είναι να απομακρύνονται από την τάξη και αντ’ αυτού να προωθούν τη γλώσσα του έθνους, του λαού, της εθνικότητας, της φυλής και τέτοια πράγματα. Έτσι, με αυτό έχουμε να κάνουμε τώρα στις ΗΠΑ, μια χώρα στην οποία δεν υπήρξε ποτέ μαζικό σοσιαλιστικό κόμμα. Το κομμουνιστικό κόμμα ήταν πάντα μικροσκοπικό. Είχαν κάποια επιρροή, αλλά ήταν σε πολύ μικρά τμήματα. Έτσι, δεν υπήρξε ποτέ ένα μέσο για την προώθηση της ταξικής γλώσσας. Και τα τελευταία σαράντα χρόνια, ήταν ιδιαίτερα άσχημα.
Έχουμε βγεί από την εποχή των δεκαετιών του 1960 και του 1970, όταν ήταν εμφανής κάποια ταξική γλώσσα. Ωστόσο στη δεκαετία του 1980, εξαφανίζεται. Και τώρα, για μισό αιώνα, έχουμε να κάνουμε με μια συστηματική και βαθιά αποπολιτικοποίηση του πολιτισμού, συμπεριλαμβανομένης της Αριστεράς. Η σημερινή αριστερά δεν έχει λεξιλόγιο. Ολόκληρο το λεξιλόγιό της είναι ταυτότητας, εθνικότητας, φυλής και φύλου. Και σε μια κουλτούρα σαν κι αυτή, όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να εκφράσουν και να περιγράψουν και να ανταποκριθούν σε αυτές τις εξαιρετικές ανισότητες που έχουν αναδυθεί, δεν υπάρχει όχημα σε αυτήν την κοινωνία για να εισάγει αυτή τη γλώσσα, αυτή την πολιτική συζήτηση γύρω από την τάξη.
Δεδομένου ότι βρισκόμαστε σε μια λαϊκιστική περίοδο αυτή τη στιγμή, ποιες πτυχές του λαϊκισμού πιστεύετε ότι ενισχύουν πραγματικά μια σοσιαλιστική πολιτική ατζέντα;
Υπήρξε μια πολύ βαθιά και ταχεία περίοδος μάθησης στην εκλογική αριστερά, στις ομάδες γύρω από τον Μπέρνι Σάντερς. Ήδη τα τελευταία δέκα χρόνια, έχουν υπάρξει βαθιές αλλαγές.
Ο ίδιος ο Σάντερς ήταν ο πρώτος υποψήφιος για τριάντα ή σαράντα χρόνια που είχε μια εκλογική, πολιτική εκστρατεία επικεντρωμένη ουσιαστικά σε ταξικά ζητήματα. Τα ταξικά ζητήματα είναι τα οικονομικά ζητήματα της οικονομικής δυνατότητας, των τιμών, της στέγασης, της ιατρικής περίθαλψης, τέτοια πράγματα. Ήταν ο μόνος στο Δημοκρατικό Κόμμα που το έκανε αυτό στις εκλογές του 2016 και του 2020.
Και μετά το 2020, όταν ο Σάντερς έκανε ένα βήμα πίσω και υποχώρησε από την πολιτική σκηνή, είδαμε την αριστερά του Σάντερς ή την αμερικανική αριστερά να βυθίζεται πίσω στην πολιτική της δεκαετίας του 1990 και του 2000, όπου απλώς έγινε αντιμαχόμενες ταυτότητες, φύλο, φυλή, σεξουαλικότητα, αυτό και εκείνο, και το ιστορικό είδος καχυποψίας που πάντα προκαλούσε στη μεσαίας τάξη οποιαδήποτε αναφορά στην οικονομία. Κάθε φορά που ο Σάντερς ανέφερε το Medicare για Όλους, έλεγαν: «Ναι, λοιπόν, τι γίνεται με τη φυλή; Τι γίνεται με τη σεξουαλικότητα; Τι γίνεται με το φύλο;» Ήταν όλα ένας τρόπος να αντισταθούν σε αυτές τις οικονομικές απαιτήσεις, επειδή η Αριστερά κυριαρχείται και ηγεμονεύεται πλήρως από τη μεσαία τάξη.
Ένα πράγμα που έχει συμβεί μόλις τα τελευταία δύο χρόνια είναι ότι έχετε δει, νομίζω, μια πραγματική ωρίμανση στην αριστερή πτέρυγα του Δημοκρατικού Κόμματος και ακόμη και άτομα εκτός του Δημοκρατικού Κόμματος τελικά ξεπέρασαν τις αναστολές τους και τον σκεπτικισμό τους για τον πυρήνα μιας λαϊκιστικής ατζέντας, η οποία είναι μια οικονομική ατζέντα.
Οι άνθρωποι που βρίσκονται στην κορυφή δεν έχουν κανένα λόγο να επικαλούνται την τάξη, επειδή όλη τους η δουλειά είναι να προσποιούνται ότι ο ταξικός πόλεμος, η ταξική πάλη, η ταξική πολιτική δεν υπάρχουν.
Έτσι, νομίζω ότι αυτή τη στιγμή, σήμερα, μια από τις υπηρεσίες που προσφέρει η λαϊκίστικη αριστερά στο σοσιαλιστικό κίνημα είναι ότι βοηθά τα τμήματα της μεσαίας τάξης που έρχονται στην Αριστερά – και εξακολουθεί να είναι κυρίως η μεσαία τάξη – να ξεπεράσουν τις αναστολές τους και τις αμφιβολίες τους σχετικά με τα πιεστικά οικονομικά αιτήματα. Χωρίς αυτό, δεν θα πάμε πουθενά.
Το άλλο θέμα είναι ότι την ίδια στιγμή που ο λαϊκισμός έχει βοηθήσει κατά κάποιο τρόπο πραγματικά την Αριστερά, και συγκεκριμένα τη σοσιαλιστική αριστερά, έχει βοηθήσει επίσης και τη Δεξιά κατά κάποιο τρόπο. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;
Αυτό είναι ένα πολύ καλό σημείο. Αν έπρεπε να κοιτάξετε την αμερικανική, ακόμη και την ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή αυτή τη στιγμή, περισσότερη λαϊκίστικη ενέργεια βρίσκεται στη Δεξιά παρά στην Αριστερά. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα στην Ευρώπη.
Γιατί συμβαίνει αυτό; Είναι επειδή κάτι παράδοξο συνέβη τη δεκαετία του 1970 και του 1980. Τα σοσιαλιστικά και αριστερά κόμματα που είχαν αγωνιστεί για μια προωθημένη σοσιαλδημοκρατία, κατά τη διάρκεια του 20ου αιώνα, είχαν εκπροσωπήσει την εργατική τάξη, είχαν αγωνιστεί όχι μόνο για τα εργασιακά δικαιώματα αλλά και για τα δικαιώματα γύρω από την οικογένεια, τη γονική άδεια και τα εθνοτικά και φυλετικά δικαιώματα… όλα αυτά τα κόμματα μεταλλάχθηκαν σε κόμματα διαχείρισης, σε κόμματα εξουσίας – κόμματα που αντί να προσπαθούν να διαταράξουν το σύστημα και να το αλλάξουν, τώρα το διαχειρίζονταν.
Και το διαχειρίζονταν σε μια περίοδο λιτότητας, αυτό που ονομάζεται νεοφιλελεύθερη εποχή, όπου τα αριστερά κόμματα και τα σοσιαλιστικά κόμματα περικόπτουν προγράμματα, περικόπτουν το κοινωνικό κράτος και περιορίζουν τις προσπάθειες απασχόλησης.
Από τη μία πλευρά, χάνουν την αξιοπιστία τους ως κόμματα των εργατικών μαζών και μοιάζουν με κόμματα ελίτ. Ταυτόχρονα, η βάση των ψηφοφόρων τους έγινε πιο μορφωμένη, επικεντρώθηκε σε πανεπιστήμια και κολέγια – αυτό που ονομάζεται πολιτιστική ελίτ.
Παραδόξως, τη δεκαετία του 1990 και του 2000, υπήρχε αυτή η κατάσταση όπου τα αριστερά κόμματα, κόμματα που έχουν αριστερά ονόματα όπως το σοσιαλιστικό κόμμα, το εργατικό κόμμα, όχι μόνο υπερασπίσθηκαν ένα βάναυσο σύστημα που αφαιρεί οφέλη από τους ανθρώπους, εμπορευματοποιεί τα πάντα και επαναφέρει την αγορά, αλλά επίσης ενεπλακησαν και σε ένα είδος πολιτισμικού πολέμου. Έτσι, κατέληξαν να μοιάζουν με κόμματα ελίτ, όπως και οι άνθρωποι που τα υποστηρίζουν.
Αυτό αποτελεί θέμα συζήτησης στην Αριστερά εδώ και πολύ καιρό — η σχέση μας με το Δημοκρατικό Κόμμα, πώς έχουν γίνει απλώς ένα ακόμη σύνολο διαχειριστών της νεοφιλελεύθερης τάξης.
Αυτό ισχύει και στην Ευρώπη. Τι κάνει, λοιπόν, αυτό; Ανοίγει την πόρτα σε άλλα κόμματα, άλλα πολιτικά προγράμματα να έρθουν και να πουν στους εργαζόμενους, σας κοροϊδεύουν όχι μόνο τα συντηρητικά κόμματα αλλά και ολόκληρο το πολιτικό φάσμα, επειδή έχετε συντηρητικά κόμματα και εργατικά κόμματα, σοσιαλιστικά κόμματα, που αναπτύσσουν τα ίδια προγράμματα.
Έτσι, η άκρα δεξιά μπορεί να έρθει και να πει: «Κοιτάξτε, είμαστε οι πραγματικοί εκπρόσωποι του αντισυστημισμού, της αντίστασης, της αντίδρασης και θα αγωνιστούμε για εσάς». Και όχι μόνο μπορούν να επικεντρωθούν στα συντηρητικά κόμματα , αλλά και στα αριστερά κόμματα και στην πανεπιστημιακά μορφωμένη, πολιτιστικά ελίτ, που συνεχώς δυσφημεί τις άπλυτες μάζες ως ρατσιστικές κλπ. Αυτό ανοίγει την πόρτα για μια δεξιά λαϊκίστικη ατζέντα στην οποία οι μάζες τώρα στρέφονται εναντίον της ελίτ. Αλλά τώρα μέσα στην ελίτ, συμπεριλαμβάνεται επίσης η πανεπιστημιακή ελιτ και τα υποτιθέμενα αριστερά κόμματά της, ως μέρος του προβλήματος.
Έχει βρει μεγάλη απήχηση επειδή είναι αλήθεια. Και τα δύο μέρη του είναι αλήθεια. Τα αριστερά κόμματα πραγματικά επιβάλλουν λιτότητα, και η πανεπιστημιακή τους βάση, στην πραγματικότητα, συνεχώς δυσφημεί και υποτιμά τις “άπλυτες” μάζες, τους εργαζόμενους, και τους κάνει να νιώθουν ότι δεν είναι άξιοι των δώρων και των πλεονεκτημάτων της δημοκρατικής κοινωνίας.
Γιατί αυτό το δεξιό σχέδιο είναι πολιτικά πιο επιτυχημένο από την Αριστερά; Επειδή ο αριστερός χώρος έχει καταληφθεί πλήρως από αυτά τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα του κατεστημένου, και η αντισοσιαλδημοκρατική αριστερά, η Αριστερά που είναι έξω από αυτήν, δεν έχει καταφέρει να βγει έξω από τις πανεπιστημιουπόλεις, τις ομάδες μελέτης και τον τομέα των ΜΚΟ.
