Συνεντεύξεις

Χρήστος Χατζηιωσήφ: «Οι εθνικισμοί επιστρέφουν στην Ευρώπη και τρέφονται από τις ανισότητες»

«Κύρια αιτία της επανεμφάνισης του εθνικισμού σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες είναι η κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στο οικονομικό επίπεδο. Η κατάσταση αυτή είναι η απόληξη των δομικών διαφορών ανάμεσα στις εθνικές οικονομίες των κρατών-μελών της Ενωσης. Εκείνο όμως που επέτρεψε στις δομικές διαφορές να διευρύνουν τις ανισότητες ανάμεσα στις εθνικές οικονομίες ήταν το θεσμικό σύστημα το οποίο διαμόρφωσαν οι ευρωπαϊκές συνθήκες».

Σε μια κρίσιμη στιγμή για την Ευρωπαϊκή Ενωση, 25 χρόνια από την υπογραφή της Συνθήκης του Μάαστριχτ που τη δημιούργησε, και ενώ η αποδόμηση της κοινωνικής πολιτικής και η αυξημένη εισροή προσφύγων έχει οξύνει τις αντιθέσεις στο εσωτερικό των ευρωπαϊκών κοινωνιών, ο ιστορικός Χρήστος Χατζηιωσήφ κάνει την πρώτη του παρέμβαση με βιβλίο για να ερμηνεύσει το ευρωπαϊκό σήμερα, που καθόλου δεν άλλαξε πορεία μετά την προχθεσινή επετειακή Σύνοδο της Ρώμης.

Η σύντομη, πυκνή, λεπτομερώς τεκμηριωμένη και ιδιαίτερα γλαφυρή μελέτη του «Η Ευρωπαϊκή Ενοποίηση, η Γερμανία και η επιστροφή των εθνικισμών», η οποία κυκλοφορεί αύριο (εκδ. Βιβλιόραμα), βρίσκεται στην καρδιά της ουσιαστικής συζήτησης που γίνεται σε όλη την Ευρώπη για τις προοπτικές της Ε.Ε. των 12 αρχικά και σήμερα 27 κρατών-μελών, για τα όρια της ισχύος της Γερμανίας, και για τους λόγους της ανόδου της Ακροδεξιάς στην ενωμένη Ευρώπη.

Από τους σημαντικότερους ιστορικούς για τη νεότερη και σύγχρονη ελληνική Ιστορία, ειδικευμένος στην οικονομική Ιστορία και στην Ιστορία των ιδεών, γερμανοθρεμμένος, με σπουδές και με ακαδημαϊκή θητεία στην Ελλάδα, στη Γερμανία και στη Γαλλία, ο Χατζηιωσήφ λειτουργεί εδώ ως ιστορικός, πολιτικός στοχαστής, οικονομικός αναλυτής αλλά και πολίτης που παρεμβαίνει ενεργά.

Το γεγονός ότι η ενωμένη Ευρώπη δεν ολοκληρώθηκε συγκροτώντας ομοσπονδιακό κράτος, δεν εξηγεί από μόνο του, γράφει, την αναβίωση των εθνικισμών.

Στρέφει λοιπόν τον φακό του προς τις εσωτερικές λειτουργίες του εθνικισμού σε βάρος κοινωνικών ομάδων ομοεθνών, για να καταδείξει με ποιους τρόπους τα «εθνικά συμφέροντα» αναζωογονήθηκαν στην Ε.Ε.

Παρακολουθεί π.χ. το πώς αντιμετωπίστηκαν στη Γερμανία, μέσα από ένα εθνικιστικό παραμορφωτικό πρίσμα, τα σκάνδαλα της παράνομης χρηματοδότησης γερμανικών πολιτικών κομμάτων από μεγάλες επιχειρήσεις (1999), αλλά και τα μεγάλα διατροφικά σκάνδαλα (2011).

Ομως το πρώτο έναυσμά του ήταν η προσπάθεια του Γερμανού ιστορικού Χάιντς Ρίχτερ να αποκαταστήσει με βιβλίο του το 2011, την υστεροφημία των Γερμανών αλεξιπτωτιστών της Μάχης της Κρήτης.

Μια προσπάθεια που ερμηνεύτηκε λανθασμένα ως απολογία των ναζιστικών εγκλημάτων, και που συνδέεται άμεσα, επισημαίνει ο Χατζηιωσήφ, με την υπεράσπιση της εξωτερικής πολιτικής της σημερινής Γερμανίας και το νέο αμυντικό δόγμα της.

• Βασικός άξονας της μελέτης σας είναι το «ευρωπαϊκό παράδοξο»: ότι η διαδικασία της ευρωπαϊκής ενοποίησης, ενώ θεωρητικά στοχεύει στην υπέρβαση των εθνικών ανταγωνισμών, στην πράξη έχει οξύνει τις αντιθέσεις μεταξύ τους και έχει ενισχύσει τον εθνικισμό στο εσωτερικό της Ε.Ε. Ποιο είναι το μερτικό ευθύνης της Γερμανίας σε αυτό το παράδοξο;

Δεν υπάρχει μια ιδιαίτερη ευθύνη της Γερμανίας για το «ευρωπαϊκό παράδοξο», απλώς η Γερμανία επωφελείται περισσότερο από τις ισχύουσες πολιτικές στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Τις πολιτικές αυτές τις αποφάσισαν από κοινού όλες οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις είτε από λαθεμένους υπολογισμούς, είτε από επιπολαιότητα κάτω από την επιρροή των ιδεολογιών που ήταν κάθε φορά της μόδας.

Μία τελωνειακή ένωση ευνοεί πάντοτε την ισχυρότερη οικονομία.

Εάν επιπλέον υπάρχει και κοινό νόμισμα -εάν δηλαδή τα κράτη με τη σχετικά πιο αδύναμη οικονομία δεν μπορούν να παίξουν με την ισοτιμία του νομίσματος- τότε οι ανισότητες εντός της τελωνειακής ένωσης διευρύνονται.

Η απώλεια της δημοσιονομικής κυριαρχίας με το σύμφωνο σταθερότητας είναι φυσικό επακόλουθο της νομισματικής ενοποίησης.

Εγκαταλείποντας με κοινή συμφωνία τον στόχο της σύγκλισης και υιοθετώντας τη στρατηγική της έξυπνης εξειδίκευσης για την περίοδο 2013 – 2020, οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις αποδέχτηκαν ανάμεσα στα κράτη-μέλη την παγίωση των ανισοτήτων, τις οποίες έχουν δημιουργήσει αυτές οι πολιτικές.

Τα υπόλοιπα είναι φιλολογία και ευχολόγια.

• Ζούμε λοιπόν τα τελευταία 30 χρόνια μια «επιστροφή των εθνικισμών» σε όλη την Ευρώπη. Ανταποκρίνεται αυτό το «νέο κύμα» εθνικισμών στους κλασικούς ορισμούς του εθνικισμού;

Οι μελέτες για τον εθνικισμό εστίασαν κυρίως στην αντιπαράθεση με τον εθνικά Αλλο. Σήμερα, σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, όπως η Γαλλία, η Γερμανία κ.ά., ο εθνικισμός, σε αυτήν τη φάση τουλάχιστον, στρέφεται εναντίον των κυβερνώντων, των μελών του ίδιου έθνους, που με τις πολιτικές τους πλήττουν τα συμφέροντα του λαού.

Οι πρόσφυγες και οι θρησκευτικές μειονότητες θεωρούνται, από όσους σύγχρονους Ευρωπαίους εθνικιστές φωνασκούν δυνατότερα, η απόδειξη για την προδοσία των κυβερνώντων και των οικονομικά ισχυρών σε βάρος του έθνους, αλλά δεν αποτελούν τον κύριο στόχο τους.

Οι εθνικισμοί αυτοί είναι προς το παρόν εσωτερικής χρήσης και ως τέτοιοι έχουν έντονα ταξικά χαρακτηριστικά.

Σε ορισμένες χώρες, και κυρίως στη Γερμανία, ο εθνικισμός αυτός ενθαρρύνθηκε από τις κυβερνήσεις, αλλά σήμερα φαίνεται να έχει ξεφύγει από τον έλεγχό τους.

Μέσα σε αυτό το κλίμα, οι διάφορες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις προωθούν με ιδιαίτερη επιθετικότητα αυτά που έχουν αναγορεύσει ως τα εθνικά τους συμφέροντα.

• Πιστεύετε ότι ο «συνταγματικός πατριωτισμός» του Χάμπερμας θα ήταν αποτελεσματικός για την ελληνική περίπτωση;

Ο «συνταγματικός πατριωτισμός» προβλήθηκε ως εναλλακτική στον γερμανικό εθνικισμό που δεν μπορούσε να γίνει αποδεκτός μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο εξαιτίας των εγκλημάτων που είχαν διαπράξει οι ναζί στη διάρκεια του πολέμου και πριν από αυτόν.

Ο Χάμπερμας έχει παραδεχτεί ότι δεν είναι εύκολο να επικρατήσει ένας «ευρωπαϊκός συνταγματικός πατριωτισμός».

Στην Ελλάδα, το Σύνταγμα του 1975, παρόλα τα θετικά του στοιχεία, περιέχει ακόμη ορισμένα αρχαϊκά κατάλοιπα.

Και, το κυριότερο, υποβάλλεται κατά καιρούς σε αναθεωρήσεις για τρέχουσες πολιτικές σκοπιμότητες και κατά συνέπεια δεν έχει παγιωθεί στις συνειδήσεις των πολιτών.

• Η διεθνής έκθεση documenta 14 μοιράζεται για πρώτη φορά ανάμεσα στο Κάσελ και την Αθήνα, όπου ανέπτυξε σειρά δημόσιων δράσεων με αντι-αποικιακό, αντι-ηγεμονικό, φιλο-αριστερό πρόσημο. Πόσο νομίζετε ότι θα επηρεάσει την «αυτοκρατορική» εικόνα της Γερμανίας στη συλλογική συνείδηση της ελληνικής κοινωνίας;

Η documenta είναι ένας πολύ σημαντικός καλλιτεχνικός θεσμός και είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον ότι σε αυτήν τη διοργάνωση επιχειρείται ένα σκέλος της να πραγματοποιηθεί στην Ελλάδα στο διάστημα 8/4-10/7/2017.

Βέβαια, τα τελευταία χρόνια πάρα πολλοί γερμανικοί φορείς, ιδρύματα μελετών των πολιτικών κομμάτων, κρατικοί φορείς της πολιτισμικής διπλωματίας κ.ά. έχουν κυριολεκτικά «αμοληθεί» να οργανώσουν συνεργασίες με Ελληνες καλλιτέχνες και επιστήμονες. Συχνά εμπλέκονται από γερμανικής πλευράς άτομα με καλές προθέσεις και ειλικρινές ενδιαφέρον για την ελληνική κοινωνία.

Η συνολική πολιτική των Γερμανών, όμως, έχει τον αποκλειστικό στόχο να επηρεάσει αυτούς που θεωρούνται ηγετικά στελέχη –leaders- της ελληνικής κοινωνίας και να τους κατευνάσει, αποτρέποντας την ενδεχόμενη ριζοσπαστικοποίησή τους.

Πρόκειται, όπως λέτε, για «αυτοκρατορική» πολιτική και δεν τους ενδιαφέρει η καλύτερη κατανόηση της ελληνικής πραγματικότητας.

Δεν νομίζω ότι έχουν την ψευδαίσθηση ότι θα αλλάξει άμεσα η συνολική στάση της ελληνικής κοινωνίας απέναντι στη Γερμανία.

• Τι δεν έχουμε καταλάβει ακόμη σχετικά με τη Γερμανία;

Νομίζω ότι όλοι οι Ευρωπαίοι γνωρίζουν ελάχιστα τους γείτονές τους. Οι πολίτες κρίνουν τις άλλες ευρωπαϊκές κοινωνίες με βάση μεμονωμένες εμπειρίες και αποσπασματικές γνώσεις, τις οποίες γενικεύουν και πάνω σε αυτό το σαθρό οικοδόμημα βρίσκουν την ευκαιρία να θεριέψουν οι προκαταλήψεις και τα στερεότυπα.

Βέβαια οι μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες διατηρούν ακαδημαϊκούς θεσμούς που μελετούν συστηματικά την Ιστορία και τον πολιτισμό άλλων χωρών.

Στην Ελλάδα οι κοινωνικές επιστήμες έχουν εθνοκεντρικό προσανατολισμό και όταν ξεφεύγουν από αυτόν τον περιορισμό αυτό γίνεται ευκαιριακά ανάλογα με τη ροή ad hoc χρηματοδοτήσεων.

Οι υπάρχουσες διεθνείς και οι ευρωπαϊκές σπουδές και έρευνες τις περισσότερες φορές είναι θεραπαινίδες της κυβερνητικής πολιτικής.

Κάτω από αυτές τις συνθήκες, δεν έχουμε καταλάβει τη φύση τής διαχρονικά στενής σχέσης ανάμεσα στην πολιτική εξουσία και την οικονομία στη Γερμανία και προσπαθούμε μάταια να εξηγήσουμε τη γερμανική πολιτική με αναφορές στο ναζιστικό παρελθόν ή σε υποτιθέμενα χαρακτηρολογικά γνωρίσματα των σύγχρονων Γερμανών.

Πολλές ταχύτητες για να βολευτούν Βρετανοί και Γάλλοι

Η συζήτηση για την «Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων» έχει επανέλθει δυναμικά στο προσκήνιο.

Χαρακτηριστικές οι τοποθετήσεις των ηγετών Γερμανίας, Ιταλίας, Γαλλίας στη «μίνι σύνοδο» στις Βερσαλίες, στις αρχές Μαρτίου.

Παράλληλα, ο Αλέξης Τσίπρας σε άρθρο του στην «Εφ.Συν.», τάχθηκε υπέρ της «Ευρώπης των πολλαπλών επιλογών» και όχι των «πολλαπλών ταχυτήτων».

Από την πλευρά του ο Χρήστος Χατζηιωσήφ, εξηγεί στο βιβλίο του ότι η συζήτηση αυτή δεν είναι καινούργια.

Τι σημαίνει όμως σήμερα για την Ελλάδα;

«Η Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων είναι ήδη πραγματικότητα», υπογραμμίζει στην «Εφ.Συν.» ο συγγραφέας.

«Η συνθήκη του Σένγκεν και η Νομισματική Ενωση είναι οι κυριότερες ρυθμίσεις “μεταβλητής γεωμετρίας” που ήδη ισχύουν και δεν περιλαμβάνουν όλα τα κράτη-μέλη.

Και στις δύο αυτές περιπτώσεις ο κύριος λόγος των εξαιρέσεων ήταν να “βολευτούν” μέσα στο κοινοτικό σύστημα οι εκάστοτε εξαιρέσεις που διεκδικούσε η βρετανική κυβέρνηση. Κάθε όμως εξαίρεση της Βρετανίας από ένα ευρωπαϊκό θεσμό αύξανε το σχετικό βάρος της Γερμανίας μέσα στο σύστημα των τυπικά ίσων κρατών-μελών.

Σε αυτές τις περιπτώσεις, οι γαλλικές κυβερνήσεις, οι οποίες έχουν ως πάγια πολιτική την προσπάθεια χαλιναγώγησης του γερμανικού οικονομικού δυναμισμού μέσω των ευρωπαϊκών μηχανισμών, σχεδόν αυτόματα πρότειναν μια στενότερη σχέση με τη Γερμανία και κάποιες άλλες δευτερεύουσες χώρες σε μια προσπάθεια να κατοχυρώσουν την ηγετική επιρροή της Γαλλίας με την ένταση του πολιτικού, κοινοτικού ελέγχου πάνω στη γερμανική οικονομία.

Οι γερμανικές κυβερνήσεις ασμένως αποδέχονταν την εκάστοτε γαλλική πρωτοβουλία, γιατί υπολόγιζαν ότι σε τελική ανάλυση το οικονομικό και δημογραφικό τους βάρος θα επικρατήσει σε οιαδήποτε πολιτική ρύθμιση.

Οι τελευταίες προτάσεις για την Ευρώπη πολλών ταχυτήτων ξεκίνησαν ακριβώς με γαλλική πρωτοβουλία μετά το Brexit.

Από όσο ξέρω, για πρώτη φορά έγινε λόγος για πολλές ταχύτητες στην Ευρώπη το 1984 με γαλλική πρωτοβουλία επί προεδρίας Μιτεράν, και πάλι με αφορμή τις αγγλικές απαιτήσεις.

Τώρα για την “Ευρώπη των πολλαπλών επιλογών” του Αλέξη Τσίπρα, τόσο ο όρος όσο και το κείμενο που τον περιέχει φανερώνουν μια αμηχανία μπροστά στις εξελίξεις, αμηχανία που χαρακτηρίζει τις αντιδράσεις όλου του ελληνικού πολιτικού φάσματος.

Αμηχανία υπάρχει και στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, της οποίας η σχετική Λευκή Βίβλος είναι εξαιρετικά ασαφής.

Πάντως, ανεξάρτητα από τις επιθυμίες και τις φαντασιώσεις των Ελλήνων ιθυνόντων, θα ήταν οξύμωρο μια χώρα που βρίσκεται υπό επιτροπεία να συμπεριληφθεί στην πρώτη ταχύτητα και δεν έχει νόημα να παίζουμε, ακόμη μια φορά, με την ορολογία».

«Οι εισροές προσφύγων δεν είναι συγκυριακό φαινόμενο»

Ο ιστορικός Χρήστος Χατζηιωσήφ

Σήμερα φαίνεται περισσότερο πιθανό ότι ο καταλύτης για την αλλαγή των κανόνων λειτουργίας της Ε.Ε. θα προέλθει από την εισροή στην Ε.Ε. των «πολιτικών και οικονομικών προσφύγων», παρά από τα λεγόμενα αντισυστημικά πολιτικά κινήματα.

Αυτό υποστηρίζει ο Χ. Χατζηιωσήφ στο βιβλίο του, όμως δεν επεκτείνεται στο θέμα της ιστορικής μετακίνησης των πληθυσμών.

Το ζητούμενο είναι, γράφει, η μεγαλύτερη ισορροπία ανάμεσα στα κράτη-μέλη και η μεγαλύτερη ισότητα και δικαιοσύνη στο εσωτερικό τους.

Ομως, «οι ακολουθούμενες πολιτικές δεν κάνουν τίποτα άλλο παρά να αναβάλλουν την έκρηξη της κρίσης, γιγαντώνοντας με τα βραχυπρόθεσμα μέτρα τους, το δυναμικό της».

• Ποια αλλαγή λοιπόν, μπορεί να φέρει στο μελλοντικό ευρωπαϊκό τοπίο η διαχείριση του προσφυγικού ζητήματος από τις κυβερνήσεις της Ε.Ε.;

Οι αλλαγές θα είναι πολλές και δραματικές. Ηδη, η σημαντική αύξηση του αριθμού των προσφύγων κατά τα δύο τελευταία χρόνια αποτέλεσε την αφορμή για την αποσταθεροποίηση του πολιτικού συστήματος στις κύριες ευρωπαϊκές χώρες, παρόλο που τα μεγέθη θεωρητικά επιτρέπουν την περίθαλψη και την ενσωμάτωσή αυτών που ζητούν καταφύγιο στην Ευρώπη.

Ομως, η άφιξη των προσφύγων συνέπεσε με συσσωρευμένες διαψεύσεις προσδοκιών, με την κοινωνική υποβάθμιση μεγάλου μέρους του πληθυσμού στην Ευρώπη, γεγονός που απελευθέρωσε φοβίες, μισαλλοδοξίες, εθνικισμό και ρατσισμό.

Σε κάθε περίπτωση, η φυγή εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων από τις πατρίδες τους στη Μέση Ανατολή και την Αφρική δεν αποτελεί ένα συγκυριακό φαινόμενο, αλλά μια μακροχρόνια τάση.

Ασφαλώς οι πόλεμοι στη Συρία, το Ιράκ και το Αφγανιστάν και οι εμφύλιοι σε αρκετές αφρικανικές χώρες καθώς και οι περιοδικές σιτοδείες προσέδωσαν εκρηκτικές διαστάσεις στο φαινόμενο, αλλά και μετά από την επιστροφή της ειρήνης η δημογραφική εξέλιξη στις περιοχές αυτές θα εξακολουθήσει να εξωθεί στη φυγή εκατομμύρια ανθρώπων.

Συγκεκριμένα ο πληθυσμός της Αφρικής διπλασιάστηκε μέσα σε 20 χρόνια από το 1990 στα 2010.

Οι προβλέψεις είναι ότι οι σημερινοί 1.200.000.000 Αφρικανοί θα υπερδιπλασιαστούν μέσα στα επόμενα 20 χρόνια.

Τίποτα δεν δείχνει ότι η οικονομία στις χώρες αυτές θα μπορέσει να παρακολουθήσει τον ρυθμό της δημογραφικής αύξησης ή, ορθότερα, να τον ξεπεράσει για να μπορέσουν οι άνθρωποι να μείνουν και να ζήσουν στον τόπο τους.

Στον αραβικό κόσμο, επίσης, παρατηρείται μετά τη λεγόμενη «αραβική άνοιξη» ένα άλμα στη γεννητικότητα.

Αυτές οι εξελίξεις δεν είναι επιδεκτικές «διαχείρισης». Αντιμετωπίζονται μόνο με ριζικές αλλαγές πολιτικών στην Ευρώπη και τον κόσμο.

Ας ελπίσουμε προς το καλύτερο.

 

Πηγή: ΕΦΣΥΝ